Prova Toyota Auris Hybrid 2013 a GPL

[Maxwell61]

per quanto riguarda l'uso a benzina questo viene consigliato in modo chiaro ma generico anche dal libretto di istruzioni,

della versione senza microiniezioni, della BRC.

Grazie per la info, detto da una casa che fa impianti, ha un senso maggiore, approfondirò la questione, magari anche cercando di capire se nel caso dell'ibrida le cose cambiano, visto che la quantità dei km percorsi a impianto di alimentazione spento è decisamente superiore ad una macchina convenzionale, già di suo.

nel caso con microiniezioni direi proprio che non sia necessario, però nel frattempo ho gogoolato in giro e

per la versione con microiniezioni BRC si parla di un 15 % di iniezioni max

Gpl, obiettivo affidabilità

questo dato però sembra valere per il funzionamento istantaneo

infatti sempre googolando su altri forum vari utenti confermano concordi che BRC dichiara ufficialmente l'uso di

"4 litri di benzina ogni 300 km" probabilmente per un motore di media cilindrata

e non è chiaro a quale delle numerosissime varianti dell'impianto si riferisca.

per altri impianti invece si parla di valori pari ad 1 litro per 100km

mi sembra molto difficile che si possano dare delle indicazioni generiche di consumo per le microiniezioni prescindendo dall'uso che si fa dell'auto e dalle velocità medie, oltre che dallo stile di guida... quei valori peraltro sembrano decisamente eccessivi....

[owluca]

Grazie per la info, detto da una casa che fa impianti, ha un senso maggiore, approfondirò la questione, magari anche cercando di capire se nel caso dell'ibrida le cose cambiano, visto che la quantità dei km percorsi a impianto di alimentazione spento è decisamente superiore ad una macchina convenzionale, già di suo.

guarda fornisce addirittura un adesivo per il parabrezza che mi avevano appicicato nell'angolino sopra il guidatore, con delle raccomandazioni fra cui questa, sebbene molto generica.

la efficacia teorica ritengo sia confermata dalle microiniezioni,

mentre sulla efficaicia pratica ho parecchi dubbi.

per le ibride ovviamente la eventuale maggiore usura e relative contromisure si applicano solo

a motore acceso, per il resto siamo nel campo delle ipotesi.

poi la mia opinione è che i guai col gas arrivano molto prima per

difetti iniziali dei componenti e/o lavori fatti alla membro e/o motori assolutamenti inadatti

che non per la vera e propria usura.

mi sembra molto difficile che si possano dare delle indicazioni generiche di consumo per le microiniezioni prescindendo dall'uso che si fa dell'auto e dalle velocità medie, oltre che dallo stile di guida... quei valori peraltro sembrano decisamente eccessivi....

proprio per questo la cosa mi è rimasta impressa: però la cosa veniva presentata come certa.

sicuramente se c'è ci saranno anche delle indicazioni precise riguardo alle condizioni di utilizzo e al tipo di vettura/motore, altrimenti sarebbe controproducente per loro.

diciamo che ritengo già molto utile sapere che esistono indicazioni di questo tipo

innanzitutto perchè potrò prestarvi attenzione in futuro

e fin tanto che sarò in mancanza di altro più preciso terrò conto di questo di questo valore

[1happydream]

E' evidente che le Case di impianti GPL mettano in campo il contributo/microiniezioni Benzina per "salvaguardare" l'affidabilità della vettura Gpl di serie (e anche Kia lo avrà "chiesto"...visto che paga lei la garanzia di 7 anni...)

E' sicuramente una strategie che va ben SETTATA , per non essere troppo conservativa (vanificando buona parte del vantaggio economico)

Quindi ciascuno valuti BENE e personalmente se il guadagno teorico corrisponde poi a livello reale ...operazione non certo facile...e che necessita di feedback "specifici" (modello di auto/impianto Gpl)

PS Max ,e altri amici hybridati, hanno ben delineato la situazione sul 1.8 Atkinson Toyota (risultati che NON si possono assolutamente "generalizzare&trasferire" ad altre auto/impianti)

Modificato 9 Novembre 2014 da 1happydream

[Maxwell61]

Beh, l'articolo segnalato da Owluca sembra fatto benino, dice:

PROTEGGE AGLI ALTI REGIMI

- In passato molti costruttori che hanno proposto modelli bi-fuel con impianto a Gpl si sono ritrovati a fare fronte a problemi tecnici di rilievo.

In particolare sulle auto degli utenti che hanno una guida sportiva o che si muovono spesso in autostrada. Due condizioni durante i quali i motori girano a regimi più alti e sono maggiormente soggetti ai rischi derivati dalle maggiori temperature di esercizio generate con il Gpl e dal minore potere lubrificante del gas.

Con la conseguenza che i componenti maggiormente soggetti ad usura precoce, quali valvole, sedi valvole e guarnizioni della testata, si deteriorano. Per scongiurare tali anomalie i produttori di kit a gas hanno sviluppato da alcuni anni delle strategie che preservano il motore da possibili anomalie e, di conseguenza, da costose riparazioni. La più diffusa è quella di prevedere delle iniezioni di benzina anche durante l’alimentazione a Gpl in modo da lubrificare e ridurre la temperatura dei componenti più delicati.

CON UN PO' DI BENZINA - Per capire il funzionamento della tecnologia prendiamo come riferimento l’impianto Sequent Plug&Drive della BRC (foto qui sopra) che, tra l’altro, equipaggia le varianti a Gpl della nuova gamma Eco-dynamics di Kia (nella foto più in alto la Venga). Un kit che include la strategia VSR che, appunto, contempla delle “spruzzate” di benzina regolate dal software all’interno della centralina di gestione dell’alimentazione del gas.

In particolare, le iniezioni avvengono quando i sensori rilevano il superamento dei parametri prefissati in tema di giri motore e pressione nel collettore. Quando entrambe i limiti sono valicati il sistema inietta in automatico della benzina con proporzioni variabili dallo 0 al 15% del consumo di Gpl.

Il risultato è che si riducono drasticamente le probabilità di guasti mantenendo comunque un certo margine di risparmio assicurato dal minore prezzo del Gpl.

Nel normale uso quotidiano, le “spruzzate” di benzina sono nulle e soltanto quando si sfutta buona parte della potenza del motore si ha un certo consumo del carburante più costoso.

A titolo di esempio, nella peggiore delle ipotesi, cioè viaggiando sempre in condizioni limite (15% di iniezioni a benzina), il risparmio del 40% garantito normalmente dal Gpl si riduce a poco più del 20%.

See more at: Gpl, obiettivo affidabilità

Non so come si arriva per calcolo, nel caso (impossibile) di micro-iniezioni sempre in funzioni al max del 15%, al risparmio che scende al 20%, ma lo posso prendere anche per buono. Questo per i settaggi dell'impianto BRC sui motori Kia.

Ovvio, come dice Happy, impianti diversi su auto diverse e tarature intervento micro-iniezioni diverse, tutto sarà differente. Sono curioso di sbirciare nella mappa del mio, ma per ora non ho trovato ancora quale sia il software in grado di accedere alla mia centralina "Antonio", il venditore Ebay piu attrezzato non ce l'ha.

Comunque, come dice l'articolo, i posapiano come me possono star tranquilli che di benzina per le micro-iniezioni non ne spenderemo nemmeno una lira

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

dal momento che parlavi di iniettori speciali ad un certo punto pensavo ad iniezione di gpl liquido come sulle kia,

nel caso di iniezione gassosa per quanto gli iniettori siano sequenziali e posti vicinissimo alle valvole

comunque imho un po di transitorio con un minimo di ritardo e un minimo di sovraerogazione quando cambi il regime di giri c'è:

e più il regime cambia più l'iniezione di gas deve esser adattata e quindi si allontana

dalla regolazione più efficiente: questo in generale nel tuo caso non consideravo la presenza del CVT e forse ricordavo dettagli di altre ibride.

No, è un normale a gpl gassoso, quelli a iniezione liquido hanno avuto problemi non risolti con la pompa e costavano un accidenti, per cui credo li abbiano proprio ritirati dal commercio.

Nelle nostre i transitori sono fluidissimi, (e a gas ancor di più), perchè la sovraerogazione che hai giustamente referenziato è utilizzata dal sistema HSD per ricaricare la batteria, grazie al Power Split Device, PSD, il nome corretto del non-CVTtipico dell'HSD. Se c'è poca sovra-potenza, entrano poche amperes, se ce n'è di più, carica piu in fretta. Questo certo fa una differenza.

[owluca]

mettiamola l'espressione "4 litri per 300km" è talmente curiosa che mi fà dubitare se la possano essere inventata,

ma purtroppo io non so a quale motore ne a quali condizioni si riferisca.

quando dico che ne terrò conto, però non intendo indifferentemente per tutti i motori:

mi riferivo piuttosto alla proporzione:

da quel poco di contesto presente nel discorso letto posso immaginare che si riferissero ad un tipico

motore aspirato di media cilindrata un motore che si può immaginare stia sui 7,5 litri per 100 km

(raro trovarne che facciano meno di 5 litri o più di 10 quindi facciamo la pura e semplice media)

sicuramente non si riferiva ad un motore ibrido

e certamente il consumo addizionale di benzina dipende dai consumi medi di carburante:

se in assoluto consuma la metà è plausibile che in assoluto consumi anche metà nelle microiniezioni (salvo altri effetti non noti)

è plausibile che aumeni,ma in una proporzione analoga alla precedente.

sui transitori intentendevo una cosa diversa: il transitorio in un controllo automatico.

quando schiacchio l'accelleratore a benzina, la centralina originale pilota direttamente le iniezioni dirette

dentro il cilindro ottenendo immediatamente ed esattamente "risulato desiderato"

nel caso del gas invece la centralina originale comanda,

la centralina aggiuntiva traduce (e fin qui non c'è ritardo)

ma poi il gas deve arrivare dentro il cilindro detonare e quindi

potrebbe arrivare con un picoclo ritardo e ottenere un risultato che è solo simile a quello desiderato.

nel frattempo la prima centralina potrebbe aver notato che il "risultato desiderato" è in ritardo

e quindi rinnovare il comando, magari "intensificandolo" , a quel punto la centralina agiuntiva ripeterebbe

e si finirebbe con l'iniettare più GPL di quelle che serve realmente.

questo situazione transitoria potrebbe verificarsi nel caso di accellerazioni brusche e prolungate,

mollare il gas di colpo etc....

fin qui la teoria, nella pratica infatti ho l'impressione che in città sia meno efficiente di quanto non sia in statale

cioè al di là del fatto che fatto che in città consumi di più anche a benzina ho l'impressione che

in città il consumo di gpl possa essere dico per dire il 25% in più della benzina

mentre fuori città a regimi più costanti ho l'impressione che il consumo di gpl possa essere solo il "20%" in più

io pensavo che nel tuo caso l'elettrico evitasse almeno in parte questi fenomeni

è ovvio d'altra parte che incidono talmente tali variabili che è impossibile fare dei conti veri anche solo a consuntivo

Modificato 9 Novembre 2014 da owluca

[Maxwell61]

io pensavo che nel tuo caso l'elettrico evitasse almeno in parte questi fenomeni

Il fenomeno di cui parli, cioè un aumento dei consumi a GPL che sia maggiore in condizioni di transitori frequenti piuttosto che a velocità costante, posso dirti che non c'è assolutamente. Ma sicuramente questo non ha a che fare con l'elettrico quanto piuttosto a tutta l'architettura del sistema, che secondo me ha una "plasticità" e adattabilità di funzionamento sconosciuta ad un gruppo motore-cambio convenzionale. Lo odio per il suo comportamento ad elastico con la molla di ritorno, ma qualche pregio lo ha

In questi primi circa 700 km a gpl ho avuto la fortuna di poter fare percorsi estremamente variegati e di cui ho da tempo annotato le prestazioni di consumo per fare paragoni, sia per le tecniche di guida, sia per i cambi pneumatici. Avendo riscontrato da subito che i valori del Cdb in benzina "virtuale" sono rimasti gli stessi, ho potuto facilmente riscontrare che non ci sono state variazioni nè in assoluto nè al variare del tipo di percorsi.

Nel senso che ho potuto controllare la deviazione del cdb in condizioni abbastanza variagate per poter dire che il Cdb, col suo bel coefficiente correttivo, mi permette di prevedere anche condizioni che non ho ancora sperimentato col metodo dei pieni. Diciamo che al prossimo pieno, visto che sto facendo tutti percorsi brevi e spostamenti cittadini e locali trafficati, ne avrò la sicurezza al 100%. Anzi, se dovessi prendere l'autostrada per qualche motivo, farei un pieno parziale giusto per non confondere i dati.

[Maxwell61]

Fatto rifornimento anticipato per preparazione viaggio:

388 km con 18.67 lt, 20,8 km/lt

ovvero 4,81 lt/100km, e 12.49 Eur

praticamente 3,22 Euro/100km che manco i metanati non ibridi....

I km percorsi percorsi erano un 100aio ottimi di extraurbano, dove il Cdb segnava 29,5 km/lt di media dopo averli fatti, mentre gli altri erano tutti di brevi o brevissimi percorsi cittadini/extraurbano lento con attraversamento paesi, e con il motore che finiva spesso il suo viaggio a 50° acqua.... na tragedia che alla fine ha portato il Cdb al rifornimento a 26 km/lt.

La cosa tuttavia non ha influito sui percorsi a benzina che si esauriscono col ciclo di riscaldamento forzato a freddo che porta l'acqua a circa 41°, temperatura a cui c'è lo spegnimento del motore termico e lo switch a gas (che per puro caso coincide), temperatura che si raggiunge in un percorso dai 700 mt ai 1,2 km a seconda della temp esterna, o in termini di tempo , tra 55 sec e 1,5 min. Di solito quindi un riscaldamento a benzina al giorno, ma dipende dalle ore di sosta.

A spanne, dalla lancetta benzina in questi primi 1000km da gasato, stimo un consumo di 2 litri di benzina per 1000 km ma avrò occasione di dettagliare meglio. Ma come percorrenza a benzina mi sembra insufficiente per mantenere in forma il circuito benzina, chiederò in fabbrica cosa consigliano come km da fare a benzina, cosa della quale ho sentito di ogni...

[gianmy86]

Buongiorno Maxwell! Ho letto le discussioni circa la benzina e ti dico la mia esperienza dopo 100.000 km a GPL in 3 anni.

La mia auto alla messa in moto parte sempre a benzina, indifferentemente dalla temperatura; quando esco dal garage, tempo di salire la rampa e già attacca il gpl. Quando invece in inverno capita che la lascio sotto casa in strada, il gpl si attiva dopo circa 1.5/2 km se percorsi senza traffico.

Di norma solo in questi casi la mia auto cammina a benzina, poimvado sempre e solo di gpl. Chiaramente può capitare che il gpl una volta al mese o ogn due mesi mi finisca, e cammino a benzinanfino al distributore più vicino; proprio ieri ho percorso 9 km a benzina essendo rimasto a secco. Non accadeva da settembre.

Questo esempio di utilizzo, caro Maxwell, la dice lunga su ciò che penso dei contributi benzina (!) e sull'utilizzo che ne fanno le Case. Credo che spesso sia un eccesso di zelo non giustificato dai rischi concretamente plausibili di eventuale danno al motore. La differenza la fa solo la perizia e la professionalità dell'installatore e la cura nel guidare e nel fare la giusta manutenzione all'auto.

Tesi confermata, a mio avviso, dal fatto che il mio motore essendo totalmente in alluminio, è uno di quelli maggiormente sconsigliati da forumisti e alcuni addetti ai lavori, per una trasformazione a GPL.

Ad oggi, ho fatto solo tcambio olio ogni 20.000 e cambiato filtro gpl ogni 30.000 km.

Mi complimento per la resra della tua Auris, ma mi sembra che il contributo benzina di 2l/1000 kmsia un po' eccessivo.

[1happydream]

Che auto hai?

PS I problemi alla testata si vedono DOPO 100 mila km...

Sono felice che tu sia contento, ma è innegabile che alcune trasformazioni Gpl abbiano dato problemi

Ogni impianto/auto/conducente fa caso a sè..

[Maxwell61]

Grazie della tua testimonianza Gianmy, in realtà, come ho scritto, non ho avuto ancora modo di controllare il consumo benzina per le accensioni, ma dato che il consumo benza per il periodo di riscaldamento a benzina mi è noto anche da un'app per smartphone con trasmettitore BT, non dovrebbe esserci nemmeno problema di calcolo. Ma il punto è che questo consumo non ha certo grande importanza, ma chissà perchè, nella gente solleva paronoie infinite

Sui problemi tecnici delle testate onestamente se ne sono sentite di tutte e tutto il contrario: a me è bastato venire a conoscenza di un tot di esemplari di questo motore che ha vissuto senza problemi per distanze superiori a quelle che farò io, per farmi star tranquillo. Aggiungendo in piu la mia guida tranquilla.

Il problema della gestione delle micro-iniettate è in relazione al problema di far fare ogni tanto un pò di km a benzina per tener in forma l'impianto benzina: ovvero entrambi non chiari per lo stesso motivo di cui sopra. Ma anche qui, le esperienze pregresse sull'Atkinson Toyota mi fanno stare tranquillo. Nel mio caso so che le iniettate sono settate molto in alto per condizioni molto gravose, anche se non sono riuscito a sapere ancora a quali punti esattamente, ma l'esperienza sul campo mi ha già detto che di solito non intervengono.

In relazione alle micro-iniettate ricordo un addetto della ditta Landi che venne tempo fa sul nostro Hybrid Synergy Forum, per raccontarci di loro estensivi test su Prius a GPL, peraltro la V2 con punterie meccaniche, per un grosso ordine Taxi; ci racocntò che iniziarono a fare esperimenti da quando i piccoli motori Toyota a benzina, il 1,3cc mi pare, avevano bruciato testate dopo 30,000 km (da cui la fama "le giapponesi non tengono il gas") mentre aggiunte le micro-iniezioni, il problema si era completamente risolto. Detta così, se ci sono problemi, dovrebbe vedersi subito. Ma non so.

Del resto i 3 anni di garanzia a km llimitati che ho avuto, possono assommare molto facilmente a oltre 100,000 km per qualcuno: non credo che emettano garanzie così se non sono sufficientemente sicuri della loro...