Che progetto di aereo da guerra è?

[Grande Puffo]

4 ore fa, stev66 dice:

Il T 50 però è stato disegnato per avere la stelthness davanti, in quanto aereo da difesa e non da conquista della superiorità aerea .

Per il rallentamento , non dimentichiamo che gli stessi yankee, che problemi di soldi non ne hanno , in pratica hanno difficolta a tenere operativi contemporaneamente 20/30 Raptor. e F 35 è ben lungi dall'essere operativo pienamente .

 

Anche nella stealthiness frontale è deficitario: i motori non sono schermati non essendoci condotti ad "s" dietro alle prese d'aria e l'aver mantenuto il "tunnel" nella parte bassa della fusoliera tipico della famiglia flanker crea disallineamenti nella sezione frontale. Poi a me piace molto e trovo abbia un'aerodinamica molto avanzata, ma del resto sotto questo aspetto è un'evoluzione del meraviglioso su-27 (che, nelle sue varie versioni, incluse le copie cinesi, per me rimane il più bel caccia a getto della storia). Però il PakFa è appunto sintomatico dell'incapacità o dell'impossibilità dell'industria russa di innovare. I progetti sovietici che hanno preceduto il T-50 (Mig 1.42/44 e Su-47) dimostravano un grado di ricerca di soluzioni originali e radicali decisamente maggiore. Peraltro non c'è modo di sapere se il programma è stato semplicemente rallentato per la sua intrinseca complessità o silenziosamente abbandonato per carenze tecniche

Modificato 21 Luglio 2017 da Grande Puffo

[stev66]

A mio parere, non dimenticando anche il prezzo unitario, certe mancanze mi sembrano più frutto di scelte precise che di incapacità.

Per esempio il non aver insistito sulla stealthness assoluta può essere dovuto allo sviluppo dell'integrazione della sensoristica che l'ha resa in pratica obsoleta ( per es i condotti a S interferiscono con i flussi dell'aria rendendo subottimo il rendimento motore , etc )

Detto questo l'aereo sta lentamente entrando in servizio ,e ho sentito voci di una sua presenza in Siria ( da prendere con le pinze giganti )

 

 

 

 

[Grande Puffo]

1 minuto fa, stev66 dice:

A mio parere, non dimenticando anche il prezzo unitario, certe mancanze mi sembrano più frutto di scelte precise che di incapacità.

Per esempio il non aver insistito sulla stealthness assoluta può essere dovuto allo sviluppo dell'integrazione della sensoristica che l'ha resa in pratica obsoleta ( per es i condotti a S interferiscono con i flussi dell'aria rendendo subottimo il rendimento motore , etc )

Detto questo l'aereo sta lentamente entrando in servizio ,e ho sentito voci di una sua presenza in Siria ( da prendere con le pinze giganti )

 

 

 

 

Ma proprio l'integrazione sensoristica sembra essere il punto debole del T-50. Gli stessi russi e poi gli indiani hanno dichiarato che la data fusion è una capacità che potrebbe essere integrata in futuro ma che al momento è assente. Interessante notare invece che apparentemente i cinesi con i loro nuovi progetti abbiano ottenuto risultati migliori in quest'ambito. In generale mi sembra che l'F-22 rimanga una spanna sopra tutti e che il J-20 abbia un potenziale di sviluppo (in gran parte inespresso) nettamente superiore al T-50.

[Martin Venator]

6 ore fa, Grande Puffo dice:

Ma la riduzione degli ordini russi e la cancellazione di quelli indiani, fa pensare che il T-50 non sia particolarmente riuscito o comunque non così superiore al Su-35 da giustificarne un vasto programma di produzione (almeno in questa versione iniziale con i motori provvisori). Personalmente vedo il PakFa più come un quarta generazione e mezza che come un caccia di quinta generazione, per l'assenza di sensor fusion e per la stealthiness  non curata come quella dei vari F-22, F-35, J-20, J-31 (assenza di condotte per l'aria a serpentina, ugelli circolari non schermati lateralmente e senza un rivestimento antiriflettente, design in generale poco pulito) 

 

Praticamente, tutte le cose scritte in questo post sono false. Come si fa a fare una conversazione così? 

Modificato 21 Luglio 2017 da Martin Venator

[Grande Puffo]

1 minuto fa, Martin Venator dice:

 

Praticamente, tutte le cose scritte in questo post sono false. Come si fa a fare una conversazione così? 

Allora non ti dispiacerà rispondere puntualmente

[Martin Venator]

Adesso, Grande Puffo dice:

Allora non ti dispiacerà rispondere puntualmente

 

- Non risulta che l'India abbia ancora abbandonato il progetto. Si lamentano, minacciano, ma sono ancora là, anche se si sono resi conto di non potersi permettere un caccia di primissimo livello.

Inoltre, non stiamo parlando dei più affidabili partner in nulla e di un Paese soggetto a forti oscillazioni geopolitiche, che ne influenzano molto anche le "valutazioni tecniche". Ora, pendono verso gli USA in funzione anti-cinese. 

 

- I russi prevedono di produrre almeno 1000 T-50, export compreso. Hanno solo cambiato le tempistiche dellaproduzione per il ritardo dei motori ad hoc.

 

- L'assenza di sensor fusion è una tua invenzione totale, forse supportata da qualche articolaccio statunitense o, appunto, indiano. Al contrario, è l'unico caccia di 5° generazione non americano ad essere concepito come parte di un sistema difensivo, proprio grazie alle capacità dei suoi sensori e del software (che poi abbiano qualche problema in più degli americani, questo è normale). 

 

- Per i condotti d'aria, non è nelle mie competenze, ma si è letto in giro, da fonti diverse, che i russi hanno optato per una tecnologia diversa, come mi sembra di ricordare si possa trovare in qualche articolo postato nel thread apposito.

 

- La comunità di specialisti e appassionati, invece, si pone molti dubbi sulla effettiva appartenenza alla 5° generazione dei caccia cinesi. Nel caso del J-31, sembrano essere gli stessi cinesi ad avere dei dubbi. 

[Grande Puffo]

29 minuti fa, Martin Venator dice:

 

- Non risulta che l'India abbia ancora abbandonato il progetto. Si lamentano, minacciano, ma sono ancora là, anche se si sono resi conto di non potersi permettere un caccia di primissimo livello.

Inoltre, non stiamo parlando dei più affidabili partner in nulla e di un Paese soggetto a forti oscillazioni geopolitiche, che ne influenzano molto anche le "valutazioni tecniche". Ora, pendono verso gli USA in funzione anti-cinese. 

 

- I russi prevedono di produrre almeno 1000 T-50, export compreso. Hanno solo cambiato le tempistiche dellaproduzione per il ritardo dei motori ad hoc.

 

- L'assenza di sensor fusion è una tua invenzione totale, forse supportata da qualche articolaccio statunitense o, appunto, indiano. Al contrario, è l'unico caccia di 5° generazione non americano ad essere concepito come parte di un sistema difensivo, proprio grazie alle capacità dei suoi sensori e del software (che poi abbiano qualche problema in più degli americani, questo è normale). 

 

- Per i condotti d'aria, non è nelle mie competenze, ma si è letto in giro, da fonti diverse, che i russi hanno optato per una tecnologia diversa, come mi sembra di ricordare si possa trovare in qualche articolo postato nel thread apposito.

 

- La comunità di specialisti e appassionati, invece, si pone molti dubbi sulla effettiva appartenenza alla 5° generazione dei caccia cinesi. Nel caso del J-31, sembrano essere gli stessi cinesi ad avere dei dubbi. 

Rispondendo per punti:

-Gli indiani si avvicinano agli USA ma mantengono i russi come partner principale negli sviluppi militari, i progetti comuni sono svariati. Non mi risulta che il programma dei missili antinave ipersonici o la cooperazione sui sottomarini nucleari si sia arenata per questioni politiche. Se dal T-50 si stanno allontanando è o per la loro incapacità di produrlo localmente (come è successo per i Rafale) o per carenze tecniche del mezzo o, più probabilmente, per entrambe.

-La russia putiniana ha molto bisogno di sbandierare programmi colossali per mostrarsi competitiva. In concreto finora sono riusciti a concretizzare solo progetti di epoca tardo sovietica sospesi dopo il '91 e successivamente ripresi (i Borei, gli Yasen, i su-34/35, il mig-35), mostrano reale vitalità solo nel settore dei vettori nucleari, che sono un investimento pagante per uno stato molto più fragile (anche militarmente) di quanto non si sia portati a pensare usualmente.

-Sapresti citare una sola fonte che riporta le capacità di data fusion su aerei russi? l'onere della prova all'accusa. Non risultano dichiarazioni ufficiali russe che facciano riferimento alla suddetta capacità.

-Sembra che le prese d'aria dei pakfa abbiano una sorta di griglia antiradar e che i levcon siano studiati anche per schermare i motori in certe condizioni di volo. Che queste soluzioni siano efficaci quanto i condotti ad s è tutto da dimostrare. Per il momento analisi di vari istituti di ricerca in varie parti del mondo (non articolacci americani), riportano una RCS comparabile a quella di Rafale e Typhoon (in configurazione "pulita", in un contesto operativo il T-50 sarebbe certamente avvantaggiato dalle stive interne). 

-Sui caccia cinesi bisogna distinguere il J-31, che è molto immaturo ma è solo un dimostratore lontano dalla configurazione finale e che forse non entrerà mai in linea con la PLAAF, dal J-20. Quest'ultimo manca di motori all'altezza e di spinta vettoriale (per il momento), ma in termini di aerodinamica, stealthiness e sensori è molto più in linea con i caccia occidentali di quanto non lo sia il T-50. Il J-20 ha prese d'aria DSI, condotti ad S, ugelli circolari ma schermati lateralmente e con una geometria simile a quella dell'F-35 che ne limita la riflessione, sensori Eodas (tutte cose di cui non c'è traccia sul T-50). Inoltre i cinesi, a differenza dei russi, hanno ufficialmente dichiarato che il software è dotato di sensor fusion (vedremo se è vero, ma i cinesi sono sempre molto cauti, difficilmente fanno sparate, di solito cercano di sottovalutare i loro risultati) e, strano a dirsi, hanno un esperienza maggiore nei radar AESA (per i russi il T-50 è un opera prima, i cinesi l'Aesa lo testano dal 2008 sul J-10B, sul J-15 e sul J-16 e hanno centinaia di esemplari operativi da anni).   Il mondo degli appassionati e degli analisti, in generale tende a sopravvalutare i successi russi e sottostimare quelli cinesi. Questo perchè i russi devono mostrare una forza che non hanno per non perdere la loro influenza geopolitica (la madre di Kuzka di Kruschioviana memoria), i cinesi hanno bisogno di celare la loro per non creare allarmi sulla loro crescita. 

   

Modificato 21 Luglio 2017 da Grande Puffo

[Martin Venator]

L'AESA dei cinsesi è considerato un cesso, come ha più volte citato il Direttore di RID citando sue fonti specializzate.

Io spero di no, francamente, perché serve uno, se non più, stati che possano requilibrare lo strapotere USA. 

 

La debolezza militare russa l'hai vista in Crimea e in Siria. Se non bastano queste avventure, non so che cosa ti serva, la guerra nucleare, forse? Non è che se le cose non si fanno come gli americani, cioè spesso male e con costi monstre, vuol dire che si siano fatte male per forza. 

 

Sbandierare presunte tecnologie cutting edge come fondamentali, quando poi, negli anni, si prendono pizze dai vietnamiti come dalle milizie sciite, è un giochino che può funzionare con gli orecchianti, non con chi si occupa di questi temi. 

[stev66]

in realtà un radar AESA per il mig 29 i russi l'hanno presentato quasi 10 anni fa

Anche se mai ufficialmente montato.  

T 50 radar dovrebbe averne addirittura due . oltre ad un IRST molto sofisticato.

Sull'integrazione nella rete , dubito che non lo sia, in quanti tutti i caccia da difesa aerea nascono per essere integrati e guidati dalla rete radar e di difesa in pratica in automatico ( ai tempi del Su 15 in pratica i piloti si lamentavano di dover fare solo decollo, atterraggio e lancio dei missili  )

 

[Grande Puffo]

14 minuti fa, Martin Venator dice:

L'AESA dei cinsesi è considerato un cesso, come ha più volte citato il Direttore di RID citando sue fonti specializzate.

Io spero di no, francamente, perché serve uno, se non più, stati che possano requilibrare lo strapotere USA. 

 

La debolezza militare russa l'hai vista in Crimea e in Siria. Se non bastano queste avventure, non so che cosa ti serva, la guerra nucleare, forse? Non è che se le cose non si fanno come gli americani, cioè spesso male e con costi monstre, vuol dire che si siano fatte male per forza. 

 

Sbandierare presunte tecnologie cutting edge come fondamentali, quando poi, negli anni, si prendono pizze dai vietnamiti come dalle milizie sciite, è un giochino che può funzionare con gli orecchianti, non con chi si occupa di questi temi. 

Rid sulla Cina è molto impreciso. Commentano la qualità dei radar e degli altri equipaggiamenti cinesi in modo denigratorio ma nei pochi articoli sull'argomento fanno tanti errori che perfino io, che non ho alcuna specializzazione in materia, perdo il conto. Se poi la fonte è RID faccio notare che commenti altrettanto liquidatori sono puntualmente fatti sulla stessa rivista anche rispetto alle tecnologie russe.

La siria è stata emblematica della loro debolezza e del loro bisogno di occultarla: per un'operazione limitata, asimmetrica, hanno schierato il meglio che avevano e che hanno in quantità decisamente limitata. Hanno attaccato i ribelli coi su-34. Ma quanti ne hanno? 30? Per fare strike dal mare si sono dovuti arrangiare con corvette e sub convenzionali. Non parlo dell'imbarazzante missione della Kuznetsov. Se per sconfiggere dei miliziani armati di un fucile devi schierare gli equipaggiamenti top notch del tuo arsenale e alcuni di questi non funzionano dimostri la tua debolezza, non la tua forza.

9 minuti fa, stev66 dice:

in realtà un radar AESA per il mig 29 i russi l'hanno presentato quasi 10 anni fa

Anche se mai ufficialmente montato.  

T 50 radar dovrebbe averne addirittura due . oltre ad un IRST molto sofisticato.

Sull'integrazione nella rete , dubito che non lo sia, in quanti tutti i caccia da difesa aerea nascono per essere integrati e guidati dalla rete radar e di difesa in pratica in automatico ( ai tempi del Su 15 in pratica i piloti si lamentavano di dover fare solo decollo, atterraggio e lancio dei missili  )

 

Non mi stupirebbe se come prototipo lo avessero già negli anni '80 ma di esemplari operativi finora neanche l'ombra. Che i sensori del T-50 siano integrati nella rete di difesa aerea è praticamente certo (è una capacità che avevano già i mig-31 30 anni fa) il punto è vedere se i vari sensori sono integrati tra loro, come sui caccia americani e, probabilmente, su quelli cinesi  

Modificato 21 Luglio 2017 da Grande Puffo