Situazione economica greca e referendum

[TonyH]

Le banche hanno però accettato una tosata del 70%.

Ma ammesso di azzerare il debito, cosa che nella realtà é già così ma mantenuto solo per artifizi contabili per gli altri stati...

Se non si risolvono i problemi che hanno creato e continuano a creare deficit...

Come pensano di ripartire?

[Walker]

le misure indicate dalla Troika possono essere più o meno ingiuste, sicuramente alcune sono accettabili, altre meno. Ma la questione è ancor più di fondo. Accettare queste proposte significa non fare nulla per scardinare il meccanismo perverso di generazione di ulteriore debito. QUELLO è l'obiettivo del governo Tsipras. E strategicamente è l'unico modo per non riprodurre uno dei più gravi problemi strutturali della Grecia: non essere mai in grado di ripagare debiti che hanno alimentato se stessi, mangiandosi per altro una parte ENORME degli aiuti europei (che finiscono dritti a ripagare interessi e altri prodotti finanziari derivati).

Poi a qualcuno va anche bene credere alla favola dei greci pigri, evasori e abituati a ricevere tutto dallo stato come se questa fosse l'unica spiegazione comprensibile...

@Wilhem275: la massa in quanto tale è stupida e manipolabile per definizione, su questo sono d'accordo. ma riattivare le persone e coinvolgerli nelle decisioni è l'unico modo per riattivare un sistema democratico praticamente morto (hmmmm, qualcuno ha detto Italia?). Questo referendum è ovviamente una misura drastica e certamente ha un valore tattico come abbiamo già detto in questa discussione, ma sono meccanismi che IMHO vanno difesi sempre e comunque, soprattutto quando si vede la buona volontà di spiegare le questioni soggiacenti.

Mah, non capisco un dettaglio: se l'obiettivo di Tsipras è evitare il ripresentarsi della spirale del debito, perché questo obiettivo sarebbe più raggiungibile mancando di fare riforme strutturali e sposando un atteggiamento di chiusura, "da creditore" (sic!) ai negoziati, rischiando ancora una volta di far fallire il Paese?

Poi, venendo al referendum, la trovo una mossa azzardata e sorprendentemente tutt'altro che democratica: arrivato al termine (o quasi) di una negoziazione che sarebbe potuta essere gestita 100 volte meglio, lasci nelle mani di un elettorato in sbandata totale la scelta se approvare o meno un documento tecnico, prodotto senza quei "meccansimi da difendere" siano stati interpellati. Probabilmente, se non verrà ritirato prima, vinceranno i "sì". Ma Tsipras è pronto a rischiare che vincano i "no" aprendo la strada all'uscita.

PS: in una situazione storicamente completamente diversa, ma concettualmente non poi così dissimile, la Grecia nel 1954 cancellò il 50% dei suoi crediti di guerra nei confronti proprio della Germania!

Ho visto anche ex ministri fare queste considerazioni, imho del tutto fuori luogo. Siamo 60 anni dopo, in un sistema che si regge (o si dovrebbe reggere) su una logica del tutto differente, ossia che i debiti, si cerca di ridurli al meno possibile e, quelli che ci sono, li si paga. Non ha senso sostenere che la Germania è "in debito" con la Grecia (e altri) per le concessioni post WW2. Anche perché, quanto indietro nel tempo siamo disposti ad andare?

[Matteo B.]

Finora i nostri soldi sono solamentre transitati attraverso la Grecia (fondo salvastati) che li ha rigirati ai creditori, soprattutto banche francesi e tedesche.

Quindi i nostri soldi finora sono serviti a ridurre l'esposizione delle banche francesi e tedesche...

preferivi forse l'intero collasso del sistema bancario europeo? secondo te l'Italia (intendo il nostro sistema bancario) non ne avrebbe avuto conseguenze?

Spostandolo sugli Stati ci metti una pezza (pur peggiorando le nostre disastrate finanze pubbliche), quanto meno le banche non saltano.

parlate delle "Banche" come entità astratte pluto-giudaico-massoniche...gli attivi delle "Banche" sono I NOSTRI SOLDI, tanto i miei come i tuoi.

se salta la Banca i soldi PUF..non ci sono più....o credi alla favoletta dei 100.000 euro garantiti dallo Stato? (che tra l'altro hanno cambiato recentemente).

[Guest EC2277]

Non so come funzionano le cose da voi, ma a casa mia se c'è una predita, si sostituise il tubo rotto, non si pretende uno sconto sulla bolletta dell'acqua e si lascia stare la perdita.

[Wilhem275]

ma riattivare le persone e coinvolgerli nelle decisioni è l'unico modo per riattivare un sistema democratico praticamente morto (hmmmm, qualcuno ha detto Italia?).

...

sono meccanismi che IMHO vanno difesi sempre e comunque, soprattutto quando si vede la buona volontà di spiegare le questioni soggiacenti.

Io sono dubbioso sulla parte della spiegazione. Le consultazioni popolari sono cosa buona e giusta, se pongono la domanda tra due scelte coerenti con la realtà; soprattutto perché possono essere lo strumento per far valere una voce popolare che difficilmente troverebbe uno sfogo così dettagliato nel corso della normale vita politica.

Assumendo che la domanda sia posta in termini corretti (non lo so, finora ho solo letto sintesi giornalistiche), quello che mi preoccupa è il reale grado di comprensione della faccenda da parte dei votanti. Un po' per il pochissimo tempo a disposizione (rispetto a questioni epocali) e un po' perché il tema sarebbe molto concreto ma al momento è ostaggio di posizioni populiste e soggetto a una forte reazione di pancia.

Insomma, per me il problema non è nemmeno se la risposta mi piacerà o no, ma vedo proprio come un atto di malafede un'azione calata così di botto.

In Italia abbiamo avuto preparazioni di MESI per dei referenda che in confronto a questo valgono come una partita a briscola...

Su questa diffidenza ci aggiungo quella dovuta alla mancata azione del governo su quei temi "facili" che sarebbero stati a favore del popolo E bene accolti dai creditori. Per esperienza diffido moltissimo di politici che dormono sulle soluzioni pratiche ma si svegliano improvvisamente per promuovere "il grande disegno".

ma infatti continuare ad avvitarsi in questa spirale di debito non pagabile e di continui prestiti fatti da una giunta di ragionieri non aiuta

serve, quando si dice, uno slancio politico che non veda le cose solo in modo boxed... tanto persi per persi questi soldi converrebbe ripartire da zero con un progetto nuovo, piuttosto che continuare ad avvitarsi in queste cure, che da quattro anni hanno solo portato problemi a tutta europa... tutto IMHO

Posizione che condivido, ma poi mi viene anche da chiedermi se i greci per primi ci stanno a seguire il progetto nuovo.

E quando dico "greci" ho in mente gli italiani e come reagiscono male all'idea di abbandonare posizioni acquisite e rimettersi in gioco.

Io sono toccato dalla situazione umana che stanno vivendo, ma mi chiedo davvero se ci sia la volontà di accettare cambiamenti culturali radicali. O almeno se sia chiaro che di là si dovrà passare!

[Matteo B.]

Non so come funzionano le cose da voi, ma a casa mia se c'è una predita, si sostituise il tubo rotto, non si pretende uno sconto sulla bolletta dell'acqua e si lascia stare la perdita.

c'è gente CONVINTA che questo non si applichi agli Stati.

ma convinta davvero, e che i debiti degli Stati siano una formalità contabile.

i greci vivono al di sopra delle loro possibilità da decenni. Hanno semplicemente votato gente che gli ha detto che "non è vero", ma gli stava mentendo*.

*nel senso che ha imbastito una partita a poker con la UE, sperando di vincere con un bluff.

Modificato 30 Giugno 2015 da Matteo B.

[Dannatio]

Non so se qualcuno lo aveva già postato.....ad ogni buon conto:

Il mondo impossibile di Tsipras - La Stampa

[Guest EC2277]

c'è gente CONVINTA che questo non si applichi agli Stati.

ma convinta davvero, e che i debiti degli Stati siano una formalità contabile.

i greci vivono al di sopra delle loro possibilità da decenni. Hanno semplicemente votato gente che gli ha detto che "non è vero", ma gli stava mentendo.

https://www.youtube.com/watch?v=_2L2lKe1xzg

Credo di cominciare a capire perché la Merkel è stata ed è così intransigente con la Grecia.

Modificato 30 Giugno 2015 da EC2277

[Matteo B.]

Credo di cominciare a capire perché la Merkel è stata ed è così intransigente con la Grecia.

posto che anche la UE ha gravi colpe, non ultima quella di attapirarsi alla Germania senza un vero confronto....ma ricordo a tutti che i greci hanno AMMESSO di aver truccato i conti nel 2009.

se tu trucchi i conti per entrare nell'euro , quando poi lo ammetti (perché non hai più una lira) non è che puoi dire...

"vabbè sticazzi, io nell'euro ci sono ,è irreversibile, pagatemi tot del mio debito".

Varufakis ha già detto che in caso di uscita dall'euro della Grecia andrà alla corte di giustizia europea.

in pratica, non mi date più i soldi e mi costringete ad uscire dall'euro e io vi faccio causa.

vedete voi se è possibile, fosse una disputa tra privati sarebbe ai limiti del ridicolo, essendo tra Stati è giusto usare un metro differente, ma non è che si può ribaltare completamente la realtà eh...

inventandosi cagate tipo "le banche", "i complotti dell'eurozona" ecc...

[Guest EC2277]

Per tornare al paragone della tubatura che perde, è come se avesse detto: «Se mi staccate l'acqua per morosità, io vi cito in giudizio.»