Situazione economica greca e referendum

[fuzz77]

questi saranno giorni di trattative, imho è troppo presto per sbilanciarsi, anche se pare ovvio che la Grecia interessi molto al Brics

intanto, da direttanews

Il debito greco va ristrutturato, in un modo o nell’altro. La questione vera, però, è che tutta questa vicenda non può limitarsi solo e soltanto a una pratica di contabilità finanziaria. Come la storia insegna, dietro a debiti e crediti finanziari vi sono sempre interessi geopolitici e strategie internazionali. Ad esempio, quali saranno le decisioni di Mosca in merito al rapporto fra Atene e Bruxelles. Immaginiamo che il Cremlino, sottoposto alle sanzioni economiche europee per via del conflitto in Ucraina, non sia così dispiaciuto nell’osservare che l’Ue dia dei segnali di cedimento e disgregazione. Nella giornata di ieri Vladimir Putin e Alexis Tsipras hanno avuto ripetuti contatti telefonici.Anche se ancora oggi la Russia non ha preso una posizione ufficiale, essa guarda indubbiamente con interesse al complesso negoziato fra Grecia e creditori: Mosca potrebbe essere la fonte alternativa dei finanziamenti di cui la Grecia ha bisogno per non restare soffocata dai debiti. La situazione greca farà certamente parte dell’ordine del giorno del prossimo vertice dei Brics (Brasile, Russia, India, Cina e Sudafrica) in programma questa settimana nella città russa di Ufa. Al momento, le casse statali, non permetterebbero a Putin di esporsi con finanziamenti, ma gli affari in campo energetico sul territorio greco vanno certamente avanti.Per il momento, dunque, la reazione del Cremlino agli esiti del referendum è stata piuttosto pacata e ha tentato di frenare gli entusiasmi degli anti-europeisti. “Vogliamo che la Grecia possa trovare al più presto un accordo con i propri creditori raggiungendo così stabilità economica e sociale. Intanto, seguiamo gli sviluppi della vicenda molto da vicino”. Dopo l’elezione di Tsipras, l’asse tra Atene e Mosca si è molto rinsaldato: entrambe potrebbero trarre molti vantaggi da questa rinnovata partnership. Per capirne di più, è tutta questione di tempo: “le acque inesplorate” di cui parlava Mario Draghi potrebbero vedere la goletta di Tsipras attraccare presso i porti della New Development Bank, ossia le istituzioni finanziare fondate dalle cinque maggiori economie emergenti: Brasile, Russia, India, Cina e Sud Africa potrebbero decidere di prendere per mano Atene per indurla a intraprendere modelli di sviluppo alternativi.

nel contempo, ministro degli esteri greco in Israele

[loric]

Putin ha altri problemi. Peraltro se vuole papparsi la Grecia, gli conviene sperare nel default così la tira su a prezzi di saldo. Oggi come oggi credo che Putin preferisca occuparsi dei problemi finanziari della Russia (che non sono poca cosa)

[TonyH]

Anche i BRICS stessi non è che siano così esenti da problemi in questo periodo.....

E gli altri paesi del mediterraneo, lasciamo perdere che hanno cazzi loro di ben altra natura e portata.

La ristrutturazione al momento non è contemplata, dal momento che sarebbe in palese violazione dei trattati europei

(fermo restando, che se ristrutturi il loro, perché domani una Italia non può chiedere lo stesso?).

Onestamente, non ho ancora capito quali grasse praterie si siano aperte.

E continuo a non ricevere risposta a due semplici domande fatte almeno 3 volte in questo topic...

[fuzz77]

visti i numeri esigui dell'economia Greca non dovrebbe essere un salasso, per il Brics, fornire una modesta dose di liquidità ad un paese che verosimilmente dovrebbe tornare a giorni a stampare moneta

sull'entità della svalutazione della dracma se ne dicono tante, considerate però che il debito con il FMI permarrebbe, quindi l'Europa rimarrebbe comunque uno degli interlocutori di Tsipras

ciò, invero, credo che consentirebbe di mantenere una valuta abbastanza competitiva ma non di carta straccia, visto l'interesse dell'Europa a riavere i suoi soldi non a babbo morto

la Grecia, ora come ora, secondo me ha bisogno di dare un po' di respiro ai cittadini per poi ricominciare ad investire e fare le dovute riforme, cosa che sarebbe stata impossibile nella spirale senza fine dell'Euro

poi oh, sempre imho, nella mia immensa ignoranza di questi meccanismi

del resto qui possiamo elaborare teorie basate sulle nostre limitate conoscenze della geopolitica, della finanza e dei grandi mercati

lo stesso Varoufakis, che vedo spesso sbertucciato qui dentro, ha una carriera accademica mica da ridere tra università americane, Cambridge ed Atene e non vedo per quale motivo quello che scrive fuzz77 o chiunque altro sul suo operato debba avere una valenza anche infinitesimale

piuttosto, vedo che viene tralasciato un aspetto fondamentale della questione: il popolo

cioè, a me sembra fin troppo facile, standosene seduti dietro a un pc, dire quello che avrebbero dovuto fare o meno i greci

qui possiamo dire che la nuova Giulia è una grandissima auto e che la vorremmo per noi, chi è più ferrato di aeronautica discuterà sulla bontà o meno degli F-35 e già il discorso diventa più arduo........ ma li ci sono persone vere, che sono state chiamate a fare una scelta che in un'ipotesi non eccessivamente remota anche se non troppo probabile potremmo essere chiamati a fare anche noi se le cose dovessero andar male

ma secondo voi, quei milioni di persone che hanno, di fatto, deciso che l'Europa non gli stava bene e che sono disposti a rischiare un salto nel buio, sono tutti una massa di imbecilli?

[TonyH]

Se pensano si poter sfuggire alle regole che li hanno messi alla porta dell'euro (ovvero controllo dei bilanci e onoramento dei debiti)...la risposta vien da sè.

Poi, fare le riforme....non le hanno fatte fino ad adesso, non le hanno fatte sotto esplicita richiesta, hanno fatto un referendum per dire no al piano che prevedeva soldi (tanti) in cambio delle riforme.........perché dovrebbero essere illuminati sulla via di Damasco? Solo per fare dispetto? A chi poi?

Tra l'altro son riusciti a chiedere soldi SENZA presentare nessun piano ...macheccazzo.....con tutta la simpatia e la comprensione si stanno tirando la zappa sui piedi...

E questo non è orgoglio, è autolesionismo.

[Walker]

ma secondo voi, quei milioni di persone che hanno, di fatto, deciso che l'Europa non gli stava bene e che sono disposti a rischiare un salto nel buio, sono tutti una massa di imbecilli?

Non necessariamente, anzi, io credo fermamente che votare su scelte economiche (che vuol dire anche politiche nel momento in cui tale scelta ha una ricaduta economica) sia mediamente difficilissimo. La materia è complessa e in buona parte dei casi c'è una disinformazione di fondo che serpeggia da anni e anni, per disinteresse, trascinamento a un'opinione piuttosto che a un'altra, ecc. In più media bombardano chi uno slogan chi un altro, e anche il votante un minimo assennato si trova di fronte il "match" di posizioni opposte Krugman vs. Draghi... chi ha ragione? Ma c'è davvero uno che ha ragione? Come voto?

Aggiungiamoci il turbinio che avevano in testa gran parte dei greci, per l'incertezza nel futuro e le difficoltà di portare avanti una vita quotidiana normale in quelle ore.

In definitiva, puoi benissimo votare in modo sbagliato - a posteriori - senza essere un fesso, o viceversa puoi azzeccare la scelta giusta non avendoci capito un'acca.

Quanto alle riforme, certo, più le si ritarda, più le condizioni diventano difficili per porle in essere in un sistema (UE) che dovrebbe mantenere una parvenza di credibilità in politica economica. Però quando si dice "eh, nell'Euro la Grecia come fa a fare le riforme, è un circolo vizioso", quel circolo ha un'origine mica recente. Per come la vedo io, se un Paese sa di non potere/volere stare dentro a un sistema ispirato a una logica precisa, che richiede certe - e non altre - forme di governance... non ci entra in quel sistema.* O ci entra solo quando ha scelto di fare passi in quella direzione, ma tangibili, non in conferenza stampa.

Discorso che vale anche per l'Italia: nel dopo Maastricht, non era granché pronta a entrare nell'Euro, oggettivamente. Eppure ne ha beneficiato. Al primo shock, ecco però palesarsi i difetti strutturali mai risolti.

* e qui è colpa anche dell'UE

[fuzz77]

Se pensano si poter sfuggire alle regole che li hanno messi alla porta dell'euro (ovvero controllo dei bilanci e onoramento dei debiti)...la risposta vien da sè.

Poi, fare le riforme....non le hanno fatte fino ad adesso, non le hanno fatte sotto esplicita richiesta, hanno fatto un referendum per dire no al piano che prevedeva soldi (tanti) in cambio delle riforme.........perché dovrebbero essere illuminati sulla via di Damasco? Solo per fare dispetto? A chi poi?

Tra l'altro son riusciti a chiedere soldi SENZA presentare nessun piano ...macheccazzo.....con tutta la simpatia e la comprensione si stanno tirando la zappa sui piedi...

E questo non è orgoglio, è autolesionismo.

vabbè, ripeto che dietro ad una scrivania e un pc siamo tutti bravi a giocare al piccolo statista e a dare dell' imbecille ad un popolo intero.....

vedo poi che nessuno si rende conto di quali fossero le condizioni di base in virtù delle quali questo meccanismo è iniziato

La grecia ha sempre avuto gli stessi limiti, che si sono poi rivelati devastanti quando inserita nel contesto Euro

Se gli ellenici si fossero fatti i cazzi loro 15 anni fa e fossero rimasti alla Dracma oggi non starebbero in questa situazione, magari avrebbero risentito della crisi internazionale, ma mai a questi livelli, ed è opportuno andarsi a studiare bene chi e come ha spinto la grecia ad invischiarsi in questa fogna che è l'Euro

ma tu credi realmente che i greci, intesi come popolo, abbiano visto più di una frazione infinitesimale dei soldi che venivano erogati dal FMI?

ogni qualvolta veniva disposto un prestito alla grecia quei soldi servivano in larghissima a ripianare il debito precedentemente contratto

loro avrebbero potuto fare tutte le riforme che volevano ma con il meccanismo di cui sopra avrebbero visto un minimo di luce tra mezzo secolo se tutto andava bene, questo perché l'economia greca è quello che è come dimensioni, hanno rifiutato la proposta con il referendum proprio perché erano consapevoli di ciò

alle tue tasche (inteso come nostro PIL) è costata enormemente di più la brava e diligente Germania che la cicala greca, così come alle tue tasche costa enormemente di più la corruzione dei nostri politici

poi se vogliamo metterci a fare i moralisti di sta ceppa con frasi tipo "eh ma i debiti vanno pagati" fate pure, con la consapevolezza che in un passato non troppo lontano sono stati condonati debiti enormemente più alti, contratti per fatti enormemente più gravi, a chi paradossalmente oggi si trova col coltello dalla parte del manico e tuona dai palazzi berlino

fermo restando che la grecia non ha detto che non vuole pagare il debito, ma che oggi non è nelle condizioni oggettive di farlo e che non vuole indebitarsi ancora per pagare i debiti che scadono, e mi pare che ciò sia palese

poi oh, è giusto che facciano le riforme, è giusto che debellino la corruzione (come dovremmo fare anche noi) ma la loro situazione attuale va ben oltre lo loro colpe oggettive

[TonyH]

Domanda che faccio a tutti che questionano sui debiti. (Spesso senza risposta)

Se fosse la TUA banca a dirti "mi spiace, ma non posso restituirti i tuoi soldi", come reagiresti?

[fuzz77]

Se fosse la TUA banca a dirti "mi spiace, ma non posso restituirti i tuoi soldi", come reagiresti?

loro sono andati a votare per provare a cambiare, invece di spaccare i vetri della banca

[fonzino1]

vabbè, ripeto che dietro ad una scrivania e un pc siamo tutti bravi a giocare al piccolo statista e a dare dell' imbecille ad un popolo intero.....

vedo poi che nessuno si rende conto di quali fossero le condizioni di base in virtù delle quali questo meccanismo è iniziato

La grecia ha sempre avuto gli stessi limiti, che si sono poi rivelati devastanti quando inserita nel contesto Euro

Se gli ellenici si fossero fatti i cazzi loro 15 anni fa e fossero rimasti alla Dracma oggi non starebbero in questa situazione, magari avrebbero risentito della crisi internazionale, ma mai a questi livelli, ed è opportuno andarsi a studiare bene chi e come ha spinto la grecia ad invischiarsi in questa fogna che è l'Euro

ma tu credi realmente che i greci, intesi come popolo, abbiano visto più di una frazione infinitesimale dei soldi che venivano erogati dal FMI?

ogni qualvolta veniva disposto un prestito alla grecia quei soldi servivano in larghissima a ripianare il debito precedentemente contratto

loro avrebbero potuto fare tutte le riforme che volevano ma con il meccanismo di cui sopra avrebbero visto un minimo di luce tra mezzo secolo se tutto andava bene, questo perché l'economia greca è quello che è come dimensioni, hanno rifiutato la proposta con il referendum proprio perché erano consapevoli di ciò

alle tue tasche (inteso come nostro PIL) è costata enormemente di più la brava e diligente Germania che la cicala greca, così come alle tue tasche costa enormemente di più la corruzione dei nostri politici

poi se vogliamo metterci a fare i moralisti di sta ceppa con frasi tipo "eh ma i debiti vanno pagati" fate pure, con la consapevolezza che in un passato non troppo lontano sono stati condonati debiti enormemente più alti, contratti per fatti enormemente più gravi, a chi paradossalmente oggi si trova col coltello dalla parte del manico e tuona dai palazzi berlino

fermo restando che la grecia non ha detto che non vuole pagare il debito, ma che oggi non è nelle condizioni oggettive di farlo e che non vuole indebitarsi ancora per pagare i debiti che scadono, e mi pare che ciò sia palese

poi oh, è giusto che facciano le riforme, è giusto che debellino la corruzione (come dovremmo fare anche noi) ma la loro situazione attuale va ben oltre lo loro colpe oggettive

Mi dispiace ma stai dicendo cose non vere: i soldi del FMI, BCE etcc. i greci li hanno visti eccome! Con cosa credi siano stati pagati stipendi e pensioni, la baby-pensioni, quelle di reversibilità alle figlie zitelle, tredicesime, quattordicesime e quindicesime, e tutte le più assurde facilitazioni di cui hanno goduto finora (perfino per noi fantasiosi italiani).

Sai che alla Grecia sono stati concessi prestiti con scadenza fino al 2054? Se non è una condizione di favore questa...

Inoltre non è da adesso che la Grecia si regge solo su turismo e flotte mercantili: se non li hanno tassati finora, come caspita fanno a ripianare i loro debiti? Cosa aspettano a farlo?

E ripeto: se ai greci non andava bene entrare nell'euro, potevano non farlo, ma all'epoca hanno deciso che per loro era un vantaggio, quindi ora che il giocattolo si è rotto non possono dire "Non va bene, l'Europa è cattiva", troppo comodo.

loro sono andati a votare per provare a cambiare, invece di spaccare i vetri della banca

No, loro sono andati a votare per dire che non vogliono saperne di restituire i soldi che hanno mangiato, spaccare i vetri delle banche sarebbe stato inutile...