Situazione economica greca e referendum

[TonyH]

beh, mi pare che le famose correzioni in rosso stessero proprio ad indicare come spendere i soldi...

No

sulle spese militari chiedono chiaramente la riduzione del tetto di spesa di 400 milioni, sia tramite riduzione organico che tramite riduzione forniture.

Per il resto, lasciano IVA al minimo per medicine, hanno approvato la riduzione dei prezzi delle medicine, sui salari han detto solo "verificare la fattibilità temporanea" ma non hanno imposto niente.

Sulle pensioni solo sull'età del pensionamento ma non sugli importi.

Per il resto, più che altro ridurre le esenzioni fiscali a pioggia...

Boh, a me non sembrano chissà quali bestialità da distruzione dello stato sociale

[Kippur]

quindi la Germania che ora fà i conti in tasca ai greci e dice come e quando devono far andare in pensione la gente, all'epoca che ha visto un premier sperperare risorse per degli armamenti non aveva nessun potere per dire che non doveva fare quelle spese? come mai può mettere voci sulle pensioni e non sulle spese militari? forse perché ne aveva tutti gli interessi?

Non può dare ordini ora come non poteva darli sulle spese militari.

Nessuno ha il diritto di costringere a spendere i soldi in un certo modo, c'è semplicemente il diritto di decidere se finanziare o no queste spese.

O siamo costretti a rifinanziare il debito ogni volta che in grecia decidono di aver bisogno di aiuto, muti e cornuti?

Provo a risponderti io.

Il mio consiglio ai clienti con problemi di solvibilità è che difficilmente un creditore che riceve qualcosa va in tribunale.

hai 5000 euro di debito e hai 1000 euro?

Comincia a pagare 250 euro al mese, tieni i tuoi 1000 euro da parte e usali per pagare 250 euro alla volta.

Intanto in quattro mesi è più facile trovarne altri 250 al mese per coprire i mesi successivi.

Poi se paghi regolare per un tot di mesi di seguito è più facile che il creditore (se non è una banca o una finanziaria) quando salti un mese porti pazienza.

Da un punto di vista diverso, politicamente la situazione attuale è figlia della scelta di colpire il welfare quando si è presentata la crisi greca.

Per mantenere il consenso bisognava toccare tutto tranne pubblici dipendenti, pensioni (almeno per le 12 mensilità) e sanità.

La percezione collettiva è che l'europa ha voluto impoverire i cittadini greci.

E non hanno tutti i torti.

Potrei aggiungerti, se sapevo che il mio creditore era ben poco solvibile quando gli ho prestato i soldi, mi do del cretino, ma non pretendo che mandi suo figlio a lavorare a 14 anni per pagarmi.

Ma ovviamente è già così, il debito è in piccole tranche a scadenza (come quello italiano), ma ora che scade la rata dei 250 euro mensili (in realtà molto meno, scade l'1% del debito), la risposta è "non ti do niente, devo comprare il motorino nuovo a mio figlio che così va a fare le pinne davanti alla Bce, anzi dammi altri soldi"..

Modificato 7 Luglio 2015 da Kippur

[pennellotref]

munchau (financial times): ''il fatto che nessuno chieda le dimissioni della merkel e' sbagliato'' - Politica

[h=1]RIMETTI A NOI IL NOSTRO DEBITO - WOLFGANG MUNCHAU (''FINANCIAL TIMES''): “IL FATTO CHE IN GERMANIA, DI FRONTE A QUESTA CATASTROFE, NESSUNO CHIEDA LE DIMISSIONI DI ANGELA MERKEL È SEGNO DI UNA CULTURA POLITICA MALATA”[/h] [h=2]“Il Paese potrà restare nell’euro solo se saranno soddisfatte quattro condizioni: il condono dei debiti, un rifinanziamento del sistema bancario, reali riforme strutturali e la fine della politica di austerità. Se la Germania e gli altri finanziatori danno la propria disponibilità, allora la temuta Grexit si potrà scongiurare. Altrimenti no”…[/h]

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Testo DI Wolfgang Munchau pubblicato da il “Corriere della Sera” (Traduzione di Franca Elegante)

Le carriere politiche si decidono in momenti come questo. I ripetuti avvertimenti di una possibile Grexit da parte di Sigmar Gabriel rendono ora impossibile per la Spd prendere le distanze dalla catastrofica politica europea di Angela Merkel. Sul piano della politica economica i socialdemocratici si sono declassati da soli a terzo elemento dell’Unione, una sorta di traballante appendice di Cdu e Csu.

Le reali alternative ora si trovano solo alle ali estreme, destra o sinistra. L’unica piccola chance di tornare a una posizione razionale è proprio nelle mani della Merkel stessa, che può evitare la débâcle dando il suo assenso a una conferenza sul debito per la Grecia. Potrebbe mettere sul piatto una cancellazione del debito a fronte di riforme rigorose: nessuna misura di risparmio, ma vere e proprie riforme strutturali.

Politicamente una proposta di questo genere metterebbe Alexis Tsipras in difficoltà; tuttavia per lui opporsi sarebbe assai complicato. Sul piano economico la cancellazione del debito non ha alternative. È raro per me usare questa espressione perché la politica — e soprattutto la politica economica — consiste nello scegliere tra diverse alternative. Eppure in questo caso è un’espressione appropriata.

Il taglio del debito, frutto di trattative o unilaterale, è una matematica conseguenza dei parametri economici stabiliti per la Grecia. Il Paese potrà restare nell’euro solo se saranno soddisfatte esattamente quattro condizioni: il condono dei debiti, un rifinanziamento del sistema bancario, reali riforme strutturali e la fine della politica di austerità. Se la Germania e gli altri finanziatori danno la propria disponibilità, allora la temuta Grexit si potrà scongiurare. Altrimenti no. È un dato di fatto.

La domanda è: la Merkel può e vuole farlo? Tra le sue fila c’è inquietudine e lei sa anche che Wolfgang Schäuble considera ormai la Grexit la strada giusta. Dovrebbe superare resistenze e ammettere indirettamente che la sua politica di rifinanziare i vecchi con nuovi debiti è fallita.

Uno studio della storia economica avrebbe reso superflua questa tardiva ammissione. Le lezioni che si possono trarre dall’economia sono raramente inequivocabili, ma la storia ci insegna senza dubbio che la crisi del debito va risolta rapidamente. Chi arriva tardi viene punito dalle circostanze. Penalmente i programmi di sostegno alla Grecia deliberati nel 2010 e 2012 avrebbero senza dubbio configurato un ritardo nella presentazione dell’istanza di insolvenza, se si fosse trattato del settore privato.

Ciò che è successo qui è, di per sé, un illecito anche se formalmente non soddisfa i requisiti giuridici per essere considerato un reato. Si tratta dell’occultamento di fatti economici per futili motivi, cioè il tornaconto politico della Cancelliera a pesante discapito dei contribuenti. Il fatto che in Germania, di fronte a questa catastrofe, nessuno chieda le dimissioni di Angela Merkel è segno di una cultura politica malata.

Lo sfacelo della politica adottata dalla Merkel nei confronti della Grecia si manifesta ora in modo duplice. Nel caso di una Grexit la Grecia non rimborserà un solo centesimo dei propri debiti ufficiali, con il rischio per la Germania di una perdita assoluta di 90 miliardi di euro, cui si aggiunge una cifra incalcolabile in termini di danni collaterali. Se la Merkel accetta di prendere parte a una conferenza sul debito, la perdita materiale diminuisce notevolmente, ma l’onta aumenta.

Nel primo caso si può attribuire la colpa ai Greci e definirsi vittima innocente. Nel secondo caso si riconosce indirettamente il proprio ruolo nella crisi. Il taglio del debito sarebbe razionale sul piano economico, ma non necessariamente su quello politico. Personalmente non sono ottimista poiché finora l’istinto della Merkel l’ha sempre indotta a scegliere l’opzione che presentava la minore resistenza.

Per un tedesco come me che vive da tanti anni all’estero, è sempre sorprendente vedere come un Paese di grandi scienziati e ingegneri, che affonda le radici nell’umanesimo e nel razionalismo, si faccia travolgere dall’emotività ogni qualvolta debba affrontare un dibattito importante. Così come nel 1914 i nostri nonni si rallegravano di fronte alla prospettiva di una guerra di breve durata, oggi i conservatori tedeschi pretendono la Grexit. Alcuni di loro sanno benissimo che un’uscita della Grecia destabilizzerebbe l’euro per lungo tempo, ancora non si sa esattamente in quale misura.

Il pericolo di contagio diretto è limitato. Io ravviso invece il pericolo maggiore in un successo di quella stessa decisione. Se due anni dopo una eventuale Grexit l’economia greca riprende a crescere, il dibattito prenderà un’altra piega, soprattutto in Italia. Da quello che una volta era un rischio scaturirà una liberazione che lascerà dietro di sé un moncone di euro nordeuropeo, con un cambio sopravvalutato.

Gli effetti di questa politica economica si potranno confrontare allora con la catena di decisioni drammatiche prese cento anni fa: una guerra sottovalutata, seguita da un Trattato di Versailles che nel suo dogmatismo non si discosta sostanzialmente dai principi della politica economica tedesca. La decisione razionale per la Germania sarebbe accettare un taglio del debito. Alexis Tsipras dà segnali di voler trattare. Anche la Merkel lo dovrebbe fare.

Leggete, leggete............Robba forte !

[TonyH]

Ma se lo cancelliamo ai Greci, perché non chiediamo di cancellare anche il nostro? O i tedeschi il loro...i francesi, tutti quanti..

Anzi, domani telefono a FCA Bank e gli dico che ho fatto un referendum da cui è uscito che le rate della Bravetta non le pago più....echecazzo

[Aymaro]

Non può dare ordini ora come non poteva darli sulle spese militari.

Nessuno ha il diritto di costringere a spendere i soldi in un certo modo, c'è semplicemente il diritto di decidere se finanziare o no queste spese.

O siamo costretti a rifinanziare il debito ogni volta che in grecia decidono di aver bisogno di aiuto, muti e cornuti?

va beh, ma vin da se che negando i soldi vai già ad "imporre" (notate le vigolette) determinati vincoli, esattamente come erano stati "imposti" (con lo stesso identico metodo, se non rispetti i patti, non ti diamo altri aiuti) gli acquisti militari al governo successivo a quello che li aveva fatti...

ed esattamente quello che voglio dire, nessuno ci obbliga a prestare soldi alla grecia, ma diciamo che quando faceva comodo stavano meno attenti alle voci di spesa

[stev66]

in fondo il problema non è la grecia, ma ciò che la grexit può dare inizio. Anche il colpo di pistola di Gavrilo Princip era solo un colpo di pistola, ed un arciduca ammazzato in un paese che aveva più arciduchi che postini* non era alla fine un grosso problema.

Ma visti gli equilibri incerti si rischia . e grosso.

i miei 2 cents: un europa lungimirante offrirebbe il condono del debito in gran parte o totalmente in cambio di riforme serie. questo darebbe la forza a Tsipras a farle trangugiare al popolo, e darebbe un po' di sicurezza finanziaria alla grecai. le riforme impedirebbero altro accumulo di debito.

*ragionando geopoliticamente e cinicamente, of course, che non sembri che io approvi qualsiasi assassinio.

[TonyH]

La BCE non lo prevede per statuto, in quando sarebbe un finanziamento diretto agli Stati Europei, cosa vietata da tutti i trattati (ovviamente per impedire che qualcuno se ne approfitti, magari grazie agli appoggi interni alla stessa).

Posso essere al massimo condonati i prestiti bilaterali. Ma lì decide ogni paese autonomamente.

[stev66]

La BCE non lo prevede per statuto, in quando sarebbe un finanziamento diretto agli Stati Europei, cosa vietata da tutti i trattati (ovviamente per impedire che qualcuno se ne approfitti, magari grazie agli appoggi interni alla stessa).

Posso essere al massimo condonati i prestiti bilaterali. Ma lì decide ogni paese autonomamente.

Infatti ci vorrebbe un colpo d'ala della politica. Che se vuole può fare questo ed altro.

O vogliamo ritrovarci tra 10 anni a sventolare il passaporto per andare a Mentone ? ( cosa neppure troppo improbabile, se gli avvenmenti prendono una certa china ).

[loric]

poi è anche da vedere come è stato accumulato il debito, non solo le banche tedesche sono state salvate con i prestiti alla grecia, ma anche una buona parte dell'industria ne ha beneficiato, oltre allo shopping che hanno fatto con il beneplacito dei governi pro troika.

esempio:

Berlino, prima armi poi aiuti

ed ora su quei soldi che sono ritornati in Germania e Francia si pretende gli interessi a muso duro

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

con tutta probabilità è un fake di qualcuno che non è mai stato in grecia

A me questa cosa del "abbiamo dato i soldi alle banche invece che ai greci" lascia basito.

Non è vera.

La Grecia aveva debiti con le banche (Tedesche, Francesi, etc.). Non poteva pagare, era ad un passo dal default.

Per evitare il default la UE (che poi saremmo anche noi Italiani) ha dato 250 miliardi alla Grecia, ha convinto le banche ad accettare un taglio del 50% e passa del valore dei titoli di stato greci che esse detenevano. La UE ha perfino rinunciato agli interessi sui finanziamenti.

Quindi è vero che adesso le famigerate Banke sono fuori dal debito greco, ed è vero che i nostri soldi sono serviti anche a questo, ma le famigerate Banke ci hanno rimesso e non ci hanno rimesso poco.

Ma a prescindere da ciò, immagina di avere un'aziendina, immagina di avere forti debiti con le banche, immagina che queste siano in procinto di presentare istanza di fallimento. Intervengo io e ti dico: "guarda, con le banche me la vedo io, le convinco a rinunciare ad una parte del credito e a non presentare istanza del fallimento. Del residuo del tuo debito me ne faccio carico io, in più ti do la liquidità necessaria per andare avanti. Rinuncio agli interessi, concordiamo un piano di rientro però tu mi devi garantire solo due cose: puntualità nei pagamenti e la riorganizzazione dell'azienda perché altrimenti, fra un po', siamo punto e a capo". Ora dimmi: io in questa vicenda sarei lo stronzo?

[TonyH]

A mio avviso, lo statuto della BCE deve rimanere così come è. Perché oggi capita alla Grecia, ma se un domani devi rinegoziare una Spagna o un'Italia sono cazzi amari.

Una cosa fattibile, volendo, è permettere di sterilizzare dal deficit 2014 i crediti greci dei singoli paesi. In modo che possano essere abbuonati senza ripercussioni sui singoli bilanci statali.