Situazione economica greca e referendum

[Martin Venator]

attenzione!

Quelli sono rendimenti teorici dovuto al calo dei prezzi, nel caso il governo rimborsi.

NON SONO gli interessi che al momento paga il governo greco.

Potrebbero diventare costi di interessi reali solo nel caso il governo greco emettesse nuovi Bond (cosa che si guarda bene dal fare ovviamente)

Poi magari in seconda elementare ti aggiungono un dato in più....ovvero che bisogna considerare il patrimonio del creditore

Se te hai un debito verso di me di 100.000 euro.....

se io ho 105.000€, si...il tuo debito è un grosso problema.

Se il mio patrimonio è di 10.000.000€...perché dovrei essere terrorizzato? È l'1% del mio patrimonio, potrei anche decidere di mandarti a ramengo.

La Germania, produce 4000 miliardi di PIL ogni anno. Il suo bilancio è in attivo anche al netto degli interessi (molto bassi).

Se la Grecia non pagasse e fosse messa in default....chi é che starebbe DAVVERO male? Il cittadino tedesco, o quello greco?

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Si, ma l'haircut del 2012 (oltre il 50%), perché ce lo si dimentica sempre?

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Si stufa però anche il creditore se continui a non regalare i tuoi prodotti ai tuoi maggiori clienti e a spendere una badilata di soldi per un mega-antifurto........

Il detentore del debito greco non è "la Germania", ma alcuni soggetti giuridici tedeschi, ecco la differenza.

Se il tuo ragionamento sul patrimonio del creditore fosse valido, non si capirebbe la grande preoccupazione di questo creditore, che è quello che se la sta facendo veramente sotto, a prescindere dalle scoattate di alcuni protagonisti della vicenda (tipo quell'idiota di Schulz).

[Walker]

Il detentore del debito greco non è "la Germania", ma alcuni soggetti giuridici tedeschi, ecco la differenza.

Se il tuo ragionamento sul patrimonio del creditore fosse valido, non si capirebbe la grande preoccupazione di questo creditore, che è quello che se la sta facendo veramente sotto, a prescindere dalle scoattate di alcuni protagonisti della vicenda (tipo quell'idiota di Schulz).

Ma a parte le banche tedesche e straniere in generale, una buona percentuale non è detenuta dall'ESM, al cui interno il maggior contributo è tedesco?

[TonyH]

Il detentore del debito greco non è "la Germania", ma alcuni soggetti giuridici tedeschi, ecco la differenza.

Se il tuo ragionamento sul patrimonio del creditore fosse valido, non si capirebbe la grande preoccupazione di questo creditore, che è quello che se la sta facendo veramente sotto, a prescindere dalle scoattate di alcuni protagonisti della vicenda (tipo quell'idiota di Schulz).

La preoccupazione è più elettorale e politica.

Dover mettere il debito greco in "default" anziché in "vabbeèmassìloripago" significa chiedere più sacrifici ai propri cittadini per rispettare a propria volta i vincoli di bilancio.

Fine.

Sul "si stanno cagando sotto perché è il creditore che ha un problema" mah....è tanta fuffa e tanta voglia di celodurismo...

Anche perché favorevoli alla linea dura, son mica solo i tedeschi.

Solo che i tedeschi ci stanno sulle palle (un po' perché antipatici, un po' perché son come vorremmo essere noi.....).

Ricordo che senza l'haircut del 2012, la Grecia sarebbe fallita allora. Quindi dobbiamo salvare la Grecia ma no, basta che tra i creditori non ci sia qualcuno di antipatico

P.s. Oggi con la nuova disciplina bail-in ci sarebbe comunque uno scenario diverso. La maggior colpa della UE sta lì, che ha tardato troppo a fornirsi di meccanismi di consolidamento.

p.p.s. Penso che recriminare sul passato sia buono giusto come esercizio accademico....non è che una volta definite le colpe la situazione attuale cambi....

Modificato 8 Luglio 2015 da TonyH

[loric]

se le banche private franco tedesche hanno prestato incautamente troppi soldi a un paese indebitato non han fatto bene il loro mestiere. Caxxi loro. Perche' dobbiamo (in parte) accollarci le perdite come popolo italiano?

Ti stai accollando il debito di un Paese della UE. Oh cazzo, qui ci si dimentica sempre che non stiamo parlando del Burundi, ma di uno Stato che, nel bene e nel male, è nostro vicino di casa, appartiene alla nostra unione monetaria.

Poi è vero, nel 2012 si poteva decidere di non intervenire. A quel punto sarebbero fallite le banche (immagino che a voi non freghi niente perché tenete tutti i soldi sotto il materasso, giusto?), ma sarebbe fallita anche la Grecia. E Spagna ed Italia probabilmente non avrebbero retto allo shock visto che avevamo qualche leggero problemuccio anche noi.

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attenzione!

Quelli sono rendimenti teorici dovuto al calo dei prezzi, nel caso il governo rimborsi.

NON SONO gli interessi che al momento paga il governo greco.

Certo che no, ma io che non capisco un razzo di queste cose ho sempre saputo che se bond decennali sono a 10% e quelli biennali sono al 50%, significa che i mercati stanno prendendo le tue misure per ordinarti, a breve, la bara.

[TonyH]

Si, significa che il mercato prevede un default (o perlomeno un taglio) entro 24 mesi.

NON significa che su quei titoli il governo paghi ogni anno il 50% di interesse...

La cedola è sempre quella dell'emissione.

[loric]

Si, significa che il mercato prevede un default (o perlomeno un taglio) entro 24 mesi.

NON significa che su quei titoli il governo paghi ogni anno il 50% di interesse...

La cedola è sempre quella dell'emissione.

Sì sì, of course.

[JackSEWing]

Anche perché favorevoli alla linea dura, son mica solo i tedeschi.

.

a me sta cosa manda in bestia... io capisco la Germania, quello che non capisco sono tutte queste pulci baltici, finlandia, slovacchia, tutta gente che dall'europa prende tutto senza dare una fava e che si permettono di pontificare ed esprimere giudizi su membri storici della UE quali Italia e Spagna, colonne portanti sia a livello economico che culturale (apporto alla cultura europea di baltici e finlandia? ZERO)

e ora battono i loro piedini sulla questione greca se avessimo leader seri li rimetteremmo al loro posto in 30 secondi

[pennellotref]

Interessante analisi relativa ai possibili effetti di un ritorno alle monete nazionali, con particolare riferimento a Grecia ed Italia:

Manasse: «Uscire dall?Euro? Non conviene ed è un regalo ai ricchi» | Linkiesta.it

Manasse: «Uscire dall’Euro? Non conviene ed è un regalo ai ricchi»

Parla l’economista dell’Università di Bologna: «La svalutazione non è più un arma come quindici anni fa, il capitalismo è cambiato»

Francesco Cancellato

Milos Bicanski/Getty Images

«Nessuno sa cosa potrebbe succedere se la Grecia tornasse ad adottare la Dracma e l’Italia la Lira, ma qualche effetto si può ragionevolmente ipotizzare». Paolo Manasse è professore di macroeconomia e politica economica all’Università di Bologna, è molto scettico sui potenziali vantaggi che i paesi del sud Europa potrebbero ricavare da un’uscita dall’Euro: «Il guadagno di competitività dei beni esportati sarebbe relativo, mentre i prezzi dei beni importati crescerebbero in misura maggiore». Il risultato complessivo? «I ricchi diventerebbero sempre più ricchi, i poveri sempre più poveri»

Professor Manasse, ieri il premio Nobel Paul Krugman ha detto che non vede altra strada per la Grecia che non sia l’uscita dall’Euro. Davvero, con la Dracma, l’economia greca potrebbe rinascere?

A livello puramente teorico, sì. Se i beni importati diventano più cari di quelli nazionali hai due effetti: che i tuoi costano meno all’interno e che i beni che esporti sono più convenienti e, quindi, più competitivi.

«Quel che era vero quindici anni fa, quando si svalutava sistematicamente la moneta non è detto che valga ancora oggi»

Viva la Dracma, allora…

No, la questione è abbastanza complicata. Quel che era vero quindici anni fa, quando si svalutava sistematicamente la moneta, non è detto che valga ancora oggi. Quella che noi economisti chiamiamo l’elasticità del saldo della bilancia commerciale - la differenza tra esportazioni e importazioni - al variare del tasso di cambio nominale si è ridotta di molto, in questi ultimi anni.

Cos’è cambiato?

È cambiata la struttura del commercio internazionale. Oggi è meno frequente che un Paese esporti prodotti finiti che incorporano solo input nazionali. Quel che noi esportiamo incorpora numerosi beni e servizi che dobbiamo importare, dall’energia ai semilavorati. Per esportare di più bisogna importare di più, insomma. E l’effetto di una svalutazione, conseguentemente, si riduce.

Nel caso specifico, quali sarebbero gli effetti di una sempre più possibile Grexit, quindi?

Per la Grecia non dobbiamo limitarci agli effetti di carattere commerciale. Se ci limitiamo al commercio internazionale, l’ultima cosa che ho letto è una ricerca della Bank of Greece secondo cui le esportazioni greche (oli minerari, servizi, beni agricoli, che sono la maggior parte dell’export greco) non crescerebbero granché col ritorno della Dracma.

In soldoni?

Una variazione di un punto percentuale del cambio, dice lo studio, porterebbe a un aumento meno che proporzionale delle esportazioni. L'effetto complessivo, peraltro, sarebbe negativo, perché il valore delle importazioni, invece, risponde molto di più alle variazioni del tasso di cambio.

«Secondo una ricerca della Bank of Greece le esportazioni greche non crescerebbero granché col ritorno della Dracma»

E in Italia? Se tornassimo alla Lira? Noi esportiamo molto di più della Grecia...

Le stime tradizionali sono vecchie di almeno quindici anni e suggeriscono un effetto positivo ma non molto grande: una svalutazione dell’un per cento della moneta avrebbe addirittura effetti minori di quelli risultanti da un ritorno del marco in Germania, del franco in Francia e della peseta in Spagna. Ma, ripeto, questa è un’evidenza empirica si rifà a 15 anni fa.

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Non si può trarre qualche analogia da ciò che fanno altri paesi oggi?

Guardando gli altri paesi possiamo anche qui ipotizzare che l’effetto sia minore. Perché sostituire un prodotto straniero con uno italiano al supermercato è piuttosto semplice. Più difficile, invece, è sostituire pezzi di produzione esteri con pezzi nazionali. E poi c’è l’effetto globalizzazione…

In che senso?

Nel senso che la Cina quindici anni fa non era quel che è oggi. E oggi è molto difficile far loro concorrenza sul prezzo. Difatti, in questi anni, noi ci siamo posizionati più sul brand, sulla qualità, sull'immagine. Cose su cui non fai concorrenza di prezzo.

«A noi una moneta debole serve poco. Peraltro, pagheremmo più care le materie prime e gli altri beni importati»

Svalutare la moneta non aiuterà a vendere più Ferrari, giusto?

Sto dicendo che il nostro posizionamento sul mercato risponde molto meno a quello dei paesi emergenti. A noi una moneta debole serve poco. Peraltro: pagheremmo più care le materie prime e gli altri beni importati. Ci vorrebbe una svalutazione molto grande, forse, per avere effetti consistenti. Ma cambierebbero molto anche i connotati della nostra economia.

Noi finora abbiamo parlato di import e export, ma immagino che il ritorno alla Dracma o alla Lira abbia numerosi altri effetti?

Certo. ’'è il valore del debito, che bisognerebbe capire se può essere convertito in valuta nazionale. E c'è la distruzione del reddito…

Ecco: se si svaluta una moneta chi ci guadagna? I più ricchi o i più poveri?

Nella misura in cui salgono i prezzi, la svalutazione incide sul valore reale su tutti gli asset che sono determinati in termini nominali, non indicizzati al variare dei prezzi. Tutti coloro che hanno asset in valuta estera o case, o beni capitali sono molto meno colpiti. Più colpito, invece, sarebbe chi ha redditi determinati in termini nominali: salari, pensioni, depositi bancari.

I più poveri, quindi, ci perdererbbero?

È evidente. Siccome sono i poveri che hanno minore diversificazione dei redditi e non hanno redditi da capitale. Mi pare chiaro che sarebbero loro a subire la svalutazione.

[Guest EC2277]

a me sta cosa manda in bestia... io capisco la Germania, quello che non capisco sono tutte queste pulci baltici, finlandia, slovacchia, tutta gente che dall'europa prende tutto senza dare una fava e che si permettono di pontificare ed esprimere giudizi su membri storici della UE quali Italia e Spagna, colonne portanti sia a livello economico che culturale (apporto alla cultura europea di baltici e finlandia? ZERO)

e ora battono i loro piedini sulla questione greca se avessimo leader seri li rimetteremmo al loro posto in 30 secondi

Bisognerebbe sapere come è stata strutturata la loro politica economica e sociale. Ad esempio se l'Estonia od una qualsiasi altra nazione dell'Europa dell'Est, avesse avviato una seria politica di riforme in modo da creare un sistema socio-economico capace di ottemperare realmente ai requisiti richiesti per far parte dell'Eurozona, allora è comprensibile un certo risentimento verso coloro i quali, prima mandano la propria nazione sull'orlo della bancarotta e poi chiedono prestiti a fondo perduto per poter tirare a campare senza sanare i conti. Sopratutto se le riforme fatte daranno i primi frutti dopo anni di sacrifici chiesti alla popolazione.

[TonyH]

Sì sì, of course.

Specificavo perché poi spesso si fa confusione (non so se per ignoranza o cosa) tra "interessi che paga il debitore" e "rendimento".

Le due cose coincidono solo quando i titoli sono quotati alla pari....

Al momento i greci pagano un 2% medio (noi il 5%, fate vobis)

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a me sta cosa manda in bestia... io capisco la Germania, quello che non capisco sono tutte queste pulci baltici, finlandia, slovacchia, tutta gente che dall'europa prende tutto senza dare una fava e che si permettono di pontificare ed esprimere giudizi su membri storici della UE quali Italia e Spagna, colonne portanti sia a livello economico che culturale (apporto alla cultura europea di baltici e finlandia? ZERO)

e ora battono i loro piedini sulla questione greca se avessimo leader seri li rimetteremmo al loro posto in 30 secondi

Ai baltici girano le palle perché dovrebbero pagare per permettere ai greci di avere pensioni e sussidi di disoccupazione superiori ai loro.

Gli elettori ce li hanno tutti alla fine...