Situazione economica greca e referendum

[JackSEWing]

in definitiva hai elencato o cose non vere o modi di vedere personali

la realtà dei fatti dice che oggi stiamo peggio rispetto a 15 anni fa, magari non dipenderà tutto dall'Euro ma a ben vedere questa moneta unica finora è stata una cloaca, e ogni tentativo di dimostrare il contrario mi sembra assai goffo

siamo stati 50 anni senza l'Euro e non è accaduto nulla di quanto da te paventato, al contrario adesso stiamo lottando per non entrare in quel vortice che potrebbe farci fare la fine della grecia

ma l'Italia del 2000 non è quella degli anni 50 e 60... sono due realtà assolutamente non paragonabili, affermare che prima si andava forte e si aveva la lira, mentre adesso andiamo con la palla al piede e abbiamo l'euro, è una correlazione causa/effetto che non tiene conto di una miriade di altri fattori ben più importanti.

a prescindere da ciò, dati alla mano l'export italiano è l'unica cosa col segno + davanti persino nei tempi di crisi (e te lo dice uno che lavora in un'azienda che esporta il 90% della propria produzione) quindi il problema in questo caso non è l'euro, semmai si può parlare di euro troppo forte rispetto al dollaro, che va a penalizzarti in determinati mercati, ma è un discorso diverso.

è sbagliato concettualmente affermare che con l'euro non siamo competitivi, è una scusa bella e buona, utile per pararsi il culo sapendo di non aver fatto tutto quello che serviva per stare al passo (e che gli altri invece hanno fatto)

guarda caso, le anziende sane, moderne e che hanno investito negli anni, viaggiano tutte bene

P.S.

guardate l'andamento dell'export italiano dal 2002 ad oggi (anzi, il grafico si ferma al 2013, considerate che è ulteriormente aumentato l'anno scorso)

Modificato 9 Luglio 2015 da JackSEWing

[fuzz77]

ma l'Italia del 2000 non è quella degli anni 50 e 60... sono due realtà assolutamente non paragonabili, affermare che prima si andava forte e si aveva la lira, mentre adesso andiamo con la palla al piede e abbiamo l'euro, è una correlazione causa/effetto che non tiene conto di una miriade di altri fattori ben più importanti.

a prescindere da ciò, dati alla mano l'export italiano è l'unica cosa col segno + davanti persino nei tempi di crisi (e te lo dice uno che lavora in un'azienda che esporta il 90% della propria produzione) quindi il problema in questo caso non è l'euro, semmai si può parlare di euro troppo forte rispetto al dollaro, che va a penalizzarti in determinati mercati, ma è un discorso diverso.

è sbagliato concettualmente affermare che con l'euro non siamo competitivi, è una scusa bella e buona, utile per pararsi il culo sapendo di non aver fatto tutto quello che serviva per stare al passo (e che gli altri invece hanno fatto)

guarda caso, le anziende sane, moderne e che hanno investito negli anni, viaggiano tutte bene

A parte che io parlavo di 15 anni fa e non di 60, ho detto che abbiamo avuto la lira per 60 anni e non siamo esplosi

Solo 15 anni fa eravamo un altro paese quanto a benessere, mi par abbastanza evidente

Mi dirai che non è tutta colpa dell'Euro, siamo d'accordo, lo sai come la penso in merito ai problemi del nostro paese.

Però è innegabile che ad oggi la moneta unica abbia creato più problemi che altro, risultando devastante per economie come la Grecia, e risulterà devastante anche per altri, è solo questione di tempo, e se una cosa com'è evidente non funziona bisogna sistemarla in qualche modo, non incaponirsi a mandarla avanti a tutti i costi

Modificato 9 Luglio 2015 da fuzz77

[matteomatte1]

ma l'Italia del 2000 non è quella degli anni 50 e 60... sono due realtà assolutamente non paragonabili, affermare che prima si andava forte e si aveva la lira, mentre adesso andiamo con la palla al piede e abbiamo l'euro, è una correlazione causa/effetto che non tiene conto di una miriade di altri fattori ben più importanti.

a prescindere da ciò, dati alla mano l'export italiano è l'unica cosa col segno + davanti persino nei tempi di crisi (e te lo dice uno che lavora in un'azienda che esporta il 90% della propria produzione) quindi il problema in questo caso non è l'euro, semmai si può parlare di euro troppo forte rispetto al dollaro, che va a penalizzarti in determinati mercati, ma è un discorso diverso.

è sbagliato concettualmente affermare che con l'euro non siamo competitivi, è una scusa bella e buona, utile per pararsi il culo sapendo di non aver fatto tutto quello che serviva per stare al passo (e che gli altri invece hanno fatto)

guarda caso, le anziende sane, moderne e che hanno investito negli anni, viaggiano tutte bene

P.S.

guardate l'andamento dell'export italiano dal 2002 ad oggi (anzi, il grafico si ferma al 2013, considerate che è ulteriormente aumentato l'anno scorso)

13 anni sono pochi per bocciare l'operazione Euro come fallimentare. Occorre tempo e soprattutto, maggiore integrazione, tra i paesi della zona, sarà un processo lungo e faticoso soprattutto in assenza di una leadership non solo europea ma mondiale.

[Alfa_Milano]

13 anni sono pochi per bocciare l'operazione Euro come fallimentare. Occorre tempo e soprattutto, maggiore integrazione, tra i paesi della zona, sarà un processo lungo e faticoso soprattutto in assenza di una leadership non solo europea ma mondiale.

Pensa che c'e' chi la aveva bocciata prima che cominciasse, tra gli altri anche Draghi nella sua tesi di laurea. Certo che se l'euro e' un dogma allora...

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Non ho mai detto che sia la stessa cosa, hanno in comune però il fatto di essere materie in cui spesso c'è un forte divario tra la percezione collettiva e la valutazione cosciente e informata (in soldoni, tutti preferiscono non pagare le tasse, pochi capiscono gli effetti economici dell'abolizione di una tassa; similmente per l'euro tutti vedono che negli ultimi dieci anni siamo in crisi, solo chi è competente può capire se la crisi sarebbe stata più lieve o più intensa senza euro).

Al volo, e senza pretesa di esaustività, i vantaggi dell'euro:

1) importazioni a un tasso più favorevole (specie per combustibili e tecnologia elettronica-informatica)

2) semplificazione del commercio all'interno dell'area euro, anche (e soprattutto) per le esportazioni

3) maggior potere negoziale dell'area euro verso gli altri grandi stati

4) blocco alle svalutazioni competitive, che colpiscono pesantemente il tenore di vita della popolazione

5) un primo passo verso gli Stati Uniti d'Europa.

6) scongiurato il pericolo di una forte svalutazione della valuta nazionale rispetto al dollaro

7) un ammortizzatore che ha attutito (specie per gli effetti di economia e finanza internazionale) i danni dell'ultima crisi

8) "costrizione" per i nostri politici a non adottare politiche troppo di deficit e finanza allegra

Un esempio (ipotizzando, ormai è difficile pensarlo, sempre 2000 lire circa un euro).

Spannometricamente, senza l'euro

Il dollaro non varrebbe meno di 2000 lire, ne varrebbe 3000

La benzina non costerebbe 3000 lire al litro, ma 4 o 5000

I computer costerebbero dalla metà in più al doppio in più e con essi tutte le cose basate sull'elettronica (cellulari, ma anche chips delle automobili, registratori di cassa, ecc... non pensare solo ai PC e ai cellulari)

importeremmo tutto più caro dai paesi europei e tutto ciò che si paga in dollari, e il consumatore lo pagherebbe più caro.

ma i nostri stipendi non sarebbero superiori.

senza aggiungere il rischio di non avere paracadute contro politiche di finanza allegra (o creativa, come va di moda dire negli ultimi anni).

Così al volo, avessi più tempo direi di più.

i nostri stipendi sarebbero superiori, la quota salari sul pil (%) e' storicamente stata piu' alta quando c'era la lira. Uno dei "pregi" dell'euro e' di moderare i salari via riforme e flessibilita' imposte dal vincolo monetario.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Sarei proprio curioso di vedere cosa succederebbe all'Italia con il ritorno alla Lira.

Però voglio un tasto "reset" per tornare al punto di prima se le cose non dovessero piacermi.

PS: è col passaggio di secolo (e, quindi, più o meno con l'apparizione dell'amato/odiato Euro) che la Cina ha cominciato a farsi sentire in modo molto pesante sul mercato globale. Non sono convinto che un ritorno al passato (valutario) ci possa salvare. Il mondo è decisamente cambiato da allora.

chissa' l'ungheria la polonia la svezia la turchia la repubblica ceca l'inghilterra come fanno adesso che c'e' la cina e non stanno nell'euro. Ho citato apposta paesi grandi e piccoli, avanzati e meno avanzati, tutti che crescono piu' dell'eurozona. Come fanno?

Sono stato in bosnia (un paese devastato che ha il suo marco bosniaco) 3 anni fa girando in auto e la benzina costava meno che qui.

[owluca]

Non ho mai detto che sia la stessa cosa, hanno in comune però il fatto di essere materie in cui spesso c'è un forte divario tra la percezione collettiva e la valutazione cosciente e informata (in soldoni, tutti preferiscono non pagare le tasse, pochi capiscono gli effetti economici dell'abolizione di una tassa; similmente per l'euro tutti vedono che negli ultimi dieci anni siamo in crisi, solo chi è competente può capire se la crisi sarebbe stata più lieve o più intensa senza euro).

Al volo, e senza pretesa di esaustività, i vantaggi dell'euro:

1) importazioni a un tasso più favorevole (specie per combustibili e tecnologia elettronica-informatica)

2) semplificazione del commercio all'interno dell'area euro, anche (e soprattutto) per le esportazioni

3) maggior potere negoziale dell'area euro verso gli altri grandi stati

4) blocco alle svalutazioni competitive, che colpiscono pesantemente il tenore di vita della popolazione

5) un primo passo verso gli Stati Uniti d'Europa.

6) scongiurato il pericolo di una forte svalutazione della valuta nazionale rispetto al dollaro

7) un ammortizzatore che ha attutito (specie per gli effetti di economia e finanza internazionale) i danni dell'ultima crisi

8) "costrizione" per i nostri politici a non adottare politiche troppo di deficit e finanza allegra

Un esempio (ipotizzando, ormai è difficile pensarlo, sempre 2000 lire circa un euro).

Spannometricamente, senza l'euro

Il dollaro non varrebbe meno di 2000 lire, ne varrebbe 3000

La benzina non costerebbe 3000 lire al litro, ma 4 o 5000

I computer costerebbero dalla metà in più al doppio in più e con essi tutte le cose basate sull'elettronica (cellulari, ma anche chips delle automobili, registratori di cassa, ecc... non pensare solo ai PC e ai cellulari)

importeremmo tutto più caro dai paesi europei e tutto ciò che si paga in dollari, e il consumatore lo pagherebbe più caro.

ma i nostri stipendi non sarebbero superiori.

senza aggiungere il rischio di non avere paracadute contro politiche di finanza allegra (o creativa, come va di moda dire negli ultimi anni).

Così al volo, avessi più tempo direi di più.

queste tesi sono già state sostenuto tempo addietro nel topic di economia,

anche in quel caso come se fossero state argomentazioni deifnitive.

e sono state clamorosamente smentite postando una quantità di abnorme di infografiche che dimostravano

che il prezzo dei vari prodotti dipende in modo sempre minore dalle materie prime man mano che si procede nella storia

a parire dalla RIVOUZIONE INDUSTRIALE.

il prezzo della benzina ne è un perfetto esempio visto che dipende solo per il 35 % dalla materia prima.

(chi volesse approfondire piuò trovare kilotoni di letteratura sul "pass through" della svalutazione sulla inflazione)

e oltrertutto nel caso specifico c'è la dimostrazione storica certa di quanto è accaduto nel 1992:

la lira si svaluto' del 40 % e la inflazione quasi non ne risentì e la benzina aumento pochissimo.

basta sprecare elettroni.

[Alfa_Milano]

queste tesi sono già state sostenuto tempo addietro nel topic di economia,

anche in quel caso come se fossero state argomentazioni deifnitive.

e sono state clamorosamente smentite postando una quantità di abnorme di infografiche che dimostravano

che il prezzo dei vari prodotti dipende in modo sempre minore dalle materie prime man mano che si procede nella storia

a parire dalla RIVOUZIONE INDUSTRIALE.

il prezzo della benzina ne è un perfetto esempio visto che dipende solo per il 35 % dalla materia prima.

(chi volesse approfondire piuò trovare kilotoni di letteratura sul "pass through" della svalutazione sulla inflazione)

e oltrertutto nel caso specifico c'è la dimostrazione storica certa di quanto è accaduto nel 1992:

la lira si svaluto' del 40 % e la inflazione quasi non ne risentì e la benzina aumento pochissimo.

basta sprecare elettroni.

il greco fannullone:

In realta' e' evidente che c'e' una relazione inversa fra ore lavorate pro-capite e tasso di occupazione.

[loric]

i nostri stipendi sarebbero superiori, la quota salari sul pil (%) e' storicamente stata piu' alta quando c'era la lira. Uno dei "pregi" dell'euro e' di moderare i salari via riforme e flessibilita' imposte dal vincolo monetario.

E non basta: tu pensa che quando c'era la lira non avevo neanche un capello bianco.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

In realta' e' evidente che c'e' una relazione inversa fra ore lavorate pro-capite e tasso di occupazione.

Ma dove?! Ma quando mai le ore di lavoro sono state un indicatore attendibile?

[Alfa_Milano]

E non basta: tu pensa che quando c'era la lira non avevo neanche un capello bianco.

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Ma dove?! Ma quando mai le ore di lavoro sono state un indicatore attendibile?

indicatore?

Basta guardare i dati.

Chiaro che se il lavoro manca si e' piu' disposti a lavorare di piu' (non meglio, solo di piu')

[loric]

indicatore?

Basta guardare i dati.

Chiaro che se il lavoro manca si e' piu' disposti a lavorare di piu' (non meglio, solo di piu')

Queste sono correlazioni spurie. Guardati le serie storiche, scoprirai che in Grecia, anche quando l'economia faceva boom (e il tasso di occupazione era a livelli quasi decenti), le ore lavorate erano a quei livelli. E non è collegato alla disoccupazione, è collegato all'arretratezza dell'economia del Paese, tant'è che la produttività del lavoro Greca è storicamente la peggiore in Europa insieme a quella del Portogallo.

Poi, se vogliamo il controfattuale, in Sud Corea le ore lavorate sono maggiori di quelle della Grecia ma la disoccupazione è notevolmente inferiore. Quindi parliamo di nulla.

Modificato 9 Luglio 2015 da loric

[Wilhem275]

oppure niente niente certi europeisti sono consapevoli del fatto che il popolo non percepisca l'euro come una cosa positiva?

Non è mica un segreto, che una fetta di popolazione lo avversi. E' come i controlli di Polizia, gli autovelox e tante altre cose che per il popolano medio sono il Diavolo incarnato e che io rilevo utili e positive. In via teorica potremmo fare a meno dell'euro e degli autovelox, hanno dei costi e dei benefici, io non ci vedo la convenienza.

Non capisco però il tono inquisitorio.

Lo ha nascosto qualcuno? No.

Dimostra qualcosa? Nemmeno.

Peraltro le mie personali rilevazioni della serva (tasso di minchiate nei discorsi da social e da bar) dicono che IN MEDIA chi fa discorsi antieuro tende ad appartenere a quella fascia di popolazione che non ha gli strumenti per capirci una sega di economia e politica. NB: non sto parlando dei presenti.

La ggente da che mondo è mondo scarica i propri problemi su babau tendenzialmente inavvicinabili e quindi incapaci di fornire una controprova, mica è una novità.

Questo concetto qui:

affermare che prima si andava forte e si aveva la lira, mentre adesso andiamo con la palla al piede e abbiamo l'euro, è una correlazione causa/effetto che non tiene conto di una miriade di altri fattori ben più importanti.

si chiama ragionamento capzioso, e il popolo è bravissimo a fare connessioni logiche fondate solo sul fatto che se si hanno in mano tre elementi in croce bisogna costruire un modello complesso su tre elementi in croce.

Ora, non mi verrai a dire che l'opinone del popolino COMPLETAMENTE DISINFORMATO conta qualcosa in un ragionamento logico di questa portata. Non sono tanto sicuro di essere abbastanza formato manco io, figurarsi la casalinga di Voghera.

Peraltro, e scusate la scappatella politica, mi sembra piuttosto evidente che questa immagine di origine di tutti i mali sia fortemente fomentata e cavalcata da quei partiti che hanno convenienza ad alzare casino, vale a dire i partiti che campano per il seggio garantito senza responsabilità di governo (cit. il Bertinotti di Guzzanti).

Così come non assegno il minimo valore al referendum greco, non perché il parere del popolo non abbia valore, ma perché le modalità con cui è stato impostato, per i miei standard minimi di trasparenza, sono più vicine ad una truffa di telemarketing che ad un momento di confronto democratico.

Sarà snobismo, ma almeno è coerente con la realtà sociale...

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semmai si può parlare di euro troppo forte rispetto al dollaro, che va a penalizzarti in determinati mercati, ma è un discorso diverso.

Questo è un tema che mi ha sempre incuriosito ma che non ho mai approfondito.

Sapendo che assieme a noi anche la Germania è un forte esportatore, a me verrebbe il pallino di cercare proprio con loro qualche politica monetaria condivisa per sostenere l'export.

Peraltro non capisco perché quella che viene additata come padrona assoluta delle sorti della moneta non intervenga immediatamente per aggiustarsela a favore del proprio esclusivo export...

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

il greco fannullone:

Sì però, sant'Iddio, cerchiamo di non portare giù la discussione. Le ore lavorate non dimostrano una mazza, senza un indice di produttività. Io posso stare seduto al PC anche 60 ore a settimana, ma se faccio il solitario servono a poco...