Situazione economica greca e referendum

[v13]

In effetti vorrei sentire le opinioni degli entusiasti del referendum greco inteso come massima espressione della volontà del popolo.

Sono un po' tranchant nel giudizio, ma mi pare che il popolo greco sia stato un po' preso per il culo con un quesito, eufemisticamente poco chiaro, a cui di fatto non si è dato seguito.

In pratica più che un'espressione di volontà popolare mi è parso una specie di bluff di tzipras per deresponsabilizzarsi e, al contempo, avere qualcosa in mano per ricontrattare la sua situazione

far esprimere la propria volontà al popolo è un valore positivo, sempre. è una specie di valore assoluto. poi è evidente - ed è stato detto sempre anche qui - che era un modo per dare legittimità sia interna che esterna al governo Tsipras. A parte che è ovvio che in una democrazia rappresentativa funzioni così, ma soprattutto non dimentichiamoci che i burocrati europei volevano far fuori Tsipras, vedi dichiarazioni di vari politici tedeschi, spagnoli, ecc.

Ad ogni modo, adesso sia i francesi, che Juncker, che americani e altri parlano apertamente di ristrutturazione del debito. Questa è stata la vittoria di Tsipras.

[Guest EC2277]

Ricapitoliamo:

1. Tispras porta le trattative ad un punto morto ed indice un referendum contro la proposta di accordo del Fondo Monetario Internazionale
   
2. Tsipras chiarisce subito che il referendum non è in alcun modo contro la permanenza della Grecia nell'Unione Europea
   
3. la proposta del Fondo Monetario Internzionale viene resa accessibile (resa accessibile, non divulgata e spiegata) solo pochi giorni prima del voto
   
4. Tsipras sostiene che si sia reso necessario il ricorso al referendum, al fine di sancire un principio di dignità e democrazia
   
5. al referendum vincono i no con il 61% dei voti
   
6. Tsipras esulta per quella che a suo dire è l'alba di una nuova Europa
   
7. meno di 24 ore dopo la vittoria del no al referendum, Varoufakis si dimette poiché sgradito ai delegati del Fondo Monetario Internazionale, della Banca Centrale Europea e degli altri Stati europei
   
8. ora abbiamo un nuovo accordo, che prevede 3 miliardi in più di tagli.
   

Posso insignire Tsipras del premio "Pinocchio dell'anno", oppure è troppo presto?

A mio avviso questo referendum è paradigmatico di tutti i limiti della democrazia diretta: quando un popolo che non è reso consapevole di ciò su cui è chiamato a votare, vota in base all'umore del momento (che è un pessimo consigliere) ed il suo voto è carta straccia.

In poche parole questo referendum non serviva per dare una svolta alle trattative, ma per tutelare la permanenza di Tsipras al governo. È stato un rischio calcolato, poiché ora può vantarsi di avere il 61% dei greci dalla sua parte (in realtà sono il 61% del 62% degli aventi diritto al voto), ma che lo protegge da eventuali malesseri interni al suo partito e sopratutto dagli attacchi dell'opposizione. Tutto ciò gli consente di far ingoiare delle "pillole amare" ai suoi elettori, spacciandole come una vittoria e non come un calamento di braghe.

Modificato 11 Luglio 2015 da EC2277

[Cosimo]

far esprimere la propria volontà al popolo è un valore positivo, sempre. è una specie di valore assoluto. poi è evidente - ed è stato detto sempre anche qui - che era un modo per dare legittimità sia interna che esterna al governo Tsipras. A parte che è ovvio che in una democrazia rappresentativa funzioni così, ma soprattutto non dimentichiamoci che i burocrati europei volevano far fuori Tsipras, vedi dichiarazioni di vari politici tedeschi, spagnoli, ecc.

Ad ogni modo, adesso sia i francesi, che Juncker, che americani e altri parlano apertamente di ristrutturazione del debito. Questa è stata la vittoria di Tsipras.

No, non è sempre valore positivo se pone questioni in maniera poco comprensibile e facendo leva su paure e scontenti generali.

I referendum funzionano su grandi questioni pensate, ponderate e lasciate sedimentare nell'opinione pubblica, in modo che si tenti ad arrivare a soluzioni più o meno condivise su grandi temi, non su decisioni tecniche di emergenza, mal spiegate e senza capire quali sarebbero state le conseguenze del voto. Imho applicazione quasi truffaldina, quantomeno da peracottaro.

Non è per niente ovvio che la democrazia funzioni con referendum del genere in situazioni del genere: i nostri rappresentanti sono votati per prendere decisioni di testa e non di pancia, cosa che è sempre pericolosa.

Permettimi, ma in questa situazione continuo a non vedere nessun vincitore. Tsipras meno che meno, visto che si sta comportando da maneggione esattamente come tutti gli altri, altro che leader illuminato.

Modificato 11 Luglio 2015 da Cosimo

[fonzino1]

Potrei sbagliarmi, ma non credo che in un referendum svolto correttamente il governo (nella persona del primo ministro) possa schierarsi tanto da chiedere al popolo esplicitamente di votare NO: per par condicio, quale sarebbe la controparte a tale suggerimento? Il presidente della Repubblica (he comunque non si è proprio sentito)?

[v13]

Ricapitoliamo:

1. Tispras porta le trattative ad un punto morto ed indice un referendum contro la proposta di accordo del Fondo Monetario Internazionale
   
2. Tsipras chiarisce subito che il referendum non è in alcun modo contro la permanenza della Grecia nell'Unione Europea
   
3. la proposta del Fondo Monetario Internzionale viene resa accessibile (resa accessibile, non divulgata e spiegata) solo pochi giorni prima del voto
   
4. Tsipras sostiene che si sia reso necessario il ricorso al referendum, al fine di sancire un principio di dignità e democrazia
   
5. al referendum vincono i no con il 61% dei voti
   
6. Tsipras esulta per quella che a suo dire è l'alba di una nuova Europa
   
7. meno di 24 ore dopo la vittoria del no al referendum, Varoufakis si dimette poiché sgradito ai delegati del Fondo Monetario Internazionale, della Banca Centrale Europea e degli altri Stati europei
   
8. ora abbiamo un nuovo accordo, che prevede 3 miliardi in più di tagli.
   

Posso insignire Tsipras del premio "Pinocchio dell'anno", oppure è troppo presto?

A mio avviso questo referendum è paradigmatico di tutti i limiti della democrazia diretta: quando un popolo che non è reso consapevole di ciò su cui è chiamato a votare, vota in base all'umore del momento (che è un pessimo consigliere) ed il suo voto è carta straccia.

In poche parole questo referendum non serviva per dare una svolta alle trattative, ma per tutelare la permanenza di Tsipras al governo. È stato un rischio calcolato, poiché ora può vantarsi di avere il 61% dei greci dalla sua parte (in realtà sono il 61% del 62% degli aventi diritto al voto), ma che lo protegge da eventuali malesseri interni al suo partito e sopratutto dagli attacchi dell'opposizione. Tutto ciò gli consente di far ingoiare delle "pillole amare" ai suoi elettori, spacciandole come una vittoria e non come un calamento di braghe.

poveri greci, si vede che sono tutti dei deficienti, governati da un incantatore di serpenti. si vede che se lo meritano...

[Guest EC2277]

Codesta è una tua affermazione.

[fonzino1]

poveri greci, si vede che sono tutti dei deficienti, governati da un incantatore di serpenti. si vede che se lo meritano...

I greci non sono tutti dei deficienti, così come Tsipras non è un incantatore di serpenti.

A parte questo, converrai che non è stato un fine stratega: ha puntato i piedi contro l'austerity, ha portato il popolo a urlare NO alle condizioni dei creditori, poi, dopo quella che lui chiama vittoria al referendum, ha licenziato Varoufakis perchè sgradito, portato allo stremo la già asfittica economia greca con una settimana buona di chiusura banche e blocco dei conti correnti, e presentato in extremis un piano in cui accoglie gran parte delle condizioni dei creditori ante-referendum, piangendo e supplicando perchè non ha nessun piano B per salvare il paese.

Tanto tempo sprecato, tanto rumore per nulla e incapacità di governare: mi sembra siano queste le sue credenziali...

Inoltre, visto come è andata a finire (o, almeno, come sembra finirà tutta questa storia), è valsa la pena di fare questo referendum?

Forse avrà ottenuto qualche agevolazione rispetto alla proposta precedente, di sicuro c'è che la Grecia ha subito una grossa battuta d'arresto: prenotazioni di soggiorni cancellate al ritmo di 50.000 al giorno (http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/grecia_referendum_turismo_cancellazioni/notizie/1449484.shtml), penuria di combustibili sulle isole, commercianti greci costretti a pagare in contanti la merce in arrivo dall'estero pena la mancata consegna, e tutto questo durante il periodo dell'anno più proficuo per l'economia.

Modificato 11 Luglio 2015 da fonzino1

[loric]

Dal lato dell'austerity le proposte sono simili a quelle volute dalla Troika (che non si chiama più Troika), anche se, per dirne una, Tsipras ha spuntato uno "sconto" sul taglio alla difesa (i creditori volevano 400mln, Tsipras ne concede 300). Quando si dice "Tsipras ha rifiutato un accordo che valeva 8 mld e ora ne propone uno che ne vale 12", si fa un po' di confusione. Otto miliardi era la "cubatura" della precedente proposta greca che la Troika aveva ritenuto insufficiente e quindi "emendato". Quindi è sbagliato dire che ora la Grecia propone un piano di austerity peggiore di quello richiesto dalla Troika, mentre è più corretto dire che la Grecia accetta (più o meno) le condizioni della Troika.

La "ciccia" sta sull'altro piatto della bilancia: cioè cosa vuole la Grecia in cambio dell'implementazione del piano della Troika, si passa da 30 a 50 miliardi ed una sostanziale (perché formale non si può) riduzione del debito.

[fuzz77]

Posso insignire Tsipras del premio "Pinocchio dell'anno", oppure è troppo presto?

secondo me no, ma solo perché il nostro Pinocchio è il peggiore per distacco....

il popolo è molto scontento del suo operato, segno che quel no era una sorta di lasciapassare per il Grexit

è evidente che si è cacato in mano, mentre Varoufakis era ben più determinato

[loric]

secondo me no, ma solo perché il nostro Pinocchio è il peggiore per distacco....

il popolo è molto scontento del suo operato, segno che quel no era una sorta di lasciapassare per il Grexit

è evidente che si è cacato in mano, mentre Varoufakis era ben più determinato

Quel no non era un "lasciapassare per il grexit", il popolo greco, in maggioranza, non vuole lasciare l'euro