Situazione economica greca e referendum

[v13]

Il referendum greco è stato una lezione di democrazia. Certo, lo stesso governo che lo ha indetto, 5 minuti dopo la proclamazione dei risultati, ci si è pulito il fondoschiena, ma, ehi... è stato comunque una grande lezione di democrazia

Perché il compagno Tsipras ha fatto ben presente che il no del referendum non era un vero no, al massimo un nì, lasciando comunque aperta la porta del negoziato (ed è stato fortunato che l'eurogruppo non l'abbia chiusa cambiandone pure la serratura). È stato molto paraculo, e ciò, unito al buon cure di Tusk, Draghi e Hollande, gli ha permesso di tornare a casa con un accordo, ancorché ad un pelo dall'umiliazione.

Se invece avesse detto no, un bel no fermo, ad ogni ipotesi di accordo che non prevedesse l'haircut come contropartita, oggi la Grecia sarebbe fuori dall'euro ed in default.

il compagno Tsipras, è stato fortunato, è un paraculo, non l'hanno voluto umiliare poverino, ecc ecc ecc

ma che modo è di discutere?

sai cosa? hai ragione tu. su tutto. scusa se ti abbiamo fatto perdere tempo.

[fuzz77]

Perché il compagno Tsipras ha fatto ben presente che il no del referendum non era un vero no, al massimo un nì, lasciando comunque aperta la porta del negoziato (ed è stato fortunato che l'eurogruppo non l'abbia chiusa cambiandone pure la serratura). È stato molto paraculo, e ciò, unito al buon cure di Tusk, Draghi e Hollande, gli ha permesso di tornare a casa con un accordo, ancorché ad un pelo dall'umiliazione.

Se invece avesse detto no, un bel no fermo, ad ogni ipotesi di accordo che non prevedesse l'haircut come contropartita, oggi la Grecia sarebbe fuori dall'euro ed in default.

mah, a me sembra un'interpretazione molto personale

e paradossalmente, qualora fosse vero il tuo discorso (può starci eh, al di la delle affermazioni colorite) Tsipras farebbe tutt'altro che la figura del gonzo

[Alfa_Milano]

Forse sfugge un piccolissimo dettaglio. L'art. 125 del trattato di Lisbona vieta che il debito di uno Stato venga messo a carico di un altro Stato (o di più Stati) e gli aiuti sono concessi a condizione che avvengano sotto forma di prestiti e vi sia l'obbligo di restituzione.

E' una clausola voluta dalla Germania come condizione per dare il via libera all'ESM.

Le chance che questa clausola possa essere modificata sono pari a zero.

Non a caso ieri Draghi non ha parlato di taglio del debito, ma di ipotesi di "debt relief within the legal framework of the EU" allo studio degli esperti. E scommetto una pizza che si limiteranno ad un allungamento dei tempi di pagamento, il famoso periodo di grazia di cui parlava l'IMF.

A proposito di IMF: l'IMF, in tutti i casi in cui interviene dando soldi, pretende come prima condizione l'ottenimento dello status di creditore col più alto privilegio. Perfino nel trattato costitutivo dell'ESM è riconosciuto che l'IMF abbia il privilegio creditizio più elevato. E le chance che l'IMF rinunci ad una parte del suo credito sono pari a zero. Qundi neanche da quella parte si può tagliare.

No, se Tsipras avesse detto no, il 1 luglio la Grecia sarebbe andata tecnicamente in default.

l'IMF e' cosi', suggerisce l'haircut ma col c**o degli altri.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Supporto alla Grecia inutile se non si rimuovono le cause

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/17/the-euro-is-a-disaster-even-for-the-countries-that-do-everything-right/

[Wilhem275]

Articolo geniale.

Comincia con "L'euro ti ammazza anche se fai tutto giusto" e poi cita due Paesi con due evidenti problemi di gestione interna.

Se anche la Finlandia avesse avuto la propria moneta da svalutare, avrebbe trovato milioni di compratori per i suoi 3210 venduti per una pagnotta?

E mi fa ancora più ridere la citazione dell'Olanda: ha un export che corre, ha una bolla immobiliare interna, ma il problema è che non può svalutare in libertà...

Cascasse un asteroide e ci riducesse tutti alla fame, la soluzione sarebbe sempre la svalutazione competitiva.

[loric]

il compagno Tsipras, è stato fortunato, è un paraculo, non l'hanno voluto umiliare poverino, ecc ecc ecc

ma che modo è di discutere?

sai cosa? hai ragione tu. su tutto. scusa se ti abbiamo fatto perdere tempo.

Hai capito male. Non ho detto "non l'hanno voluto umiliare", ho detto che è uscito dal tavolo delle trattative ad un pelo dall'umiliazione. E i tedeschi, nonché altri paesi meno appariscenti ma altrettanto rigidi, hanno fatto di tutto per umiliarlo. Ma lo ha riconosciuto anche lui, eh, quando ha ringraziato Francia, Cipro e Italia, gli unici che hanno cercato di aiutarlo.

[sortak]

Io infatti non capisco quest'atteggiamento ... hai avuto la conferma dal popolo che puoi andare avanti per la tua strada fregandotene dei creditori ... perchè ti risiedi al tavolo e ti fai umiliare così ... secondo me è stato molto incoerente e ha fatto una pessima figura di fronte alla sua gente ...

Certo è che probabilmente per uscire dall'euro ti devi preparare bene prima ... non è che la improvvisi dall'oggi al domani

Devi prima creare tutti i mezzi per essere autonomo e questo implica una zecca di stato per produrre moneta propria... magari si potrebbe farlo già in parallelo con l'euro per dar modo di rodarla e far capire ai creditori che si fa sul serio...

Poi al momento giusto si da un aut aut all'Europa

Lui probabilmente non era preparato al passo importante e non sapeva come sfangarla quando gli strozzini hanno chiuso il rubinetto dei liquidi

Oppure è solo un buffone a cui hanno promesso qualcosa

Il tempo dirà di più

[Guest EC2277]

[…]

hai avuto la conferma dal popolo che puoi andare avanti per la tua strada fregandotene dei creditori

[…]

Ed i creditori hanno spiegato benissimo quali sarebbero state le conseguenze:

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

[…]

Devi prima creare tutti i mezzi per essere autonomo e questo implica una zecca di stato per produrre moneta propria

[…]

Ma come, non era già tutto pronto?

Grecia; nella zecca di Atene è già tutto pronto per stampare le dracme.

[…]

Lui probabilmente non era preparato al passo importante e non sapeva come sfangarla quando gli strozzini hanno chiuso il rubinetto dei liquidi

[…]

Ma Varoufakis non aveva un piano?

Varoufakis contro Tsipras: «Avevo un piano, ma lui ha ceduto ai creditori.»

[…]

Il tempo dirà di più

[…]

Secondo me il tempo ha già detto tutto: il piano di Varoufakis era qualcosa tra l'inesistente e l'irrealizzabile.

Come faccio a dirlo?

Quanti Ministri si dimetterebbero dopo aver trionfato ad un referendum, dicendo che lo fa per aiutare Tsipras a portare avanti le trattative nella maniera migliore?

Varoufakis si è dimesso "per autare Tsipras".

Modificato 18 Luglio 2015 da EC2277

[fonzino1]

Non esiste che un Paese che adotta l'euro stampi una moneta parallela: non può, credo sia vietato dai trattati. Altrimenti non avrebbe senso adottare la moneta unica (non sarebbe più tale).

Valutando gli scenari post referendum, si teorizzava di una nuova dracma o di certificati IOU (I Owe You), una sorta di cambiali, che agevolasse l'economia greca nella fase di esaurimento degli euro in circolazione, in una situazione di Grexit ovviamente, ma mai di contemporanea esistenza di una moneta ad uso interno e dell'euro.

Modificato 18 Luglio 2015 da fonzino1

[itr83]

Forse sfugge un piccolissimo dettaglio. L'art. 125 del trattato di Lisbona vieta che il debito di uno Stato venga messo a carico di un altro Stato (o di più Stati) e gli aiuti sono concessi a condizione che avvengano sotto forma di prestiti e vi sia l'obbligo di restituzione.

E' una clausola voluta dalla Germania come condizione per dare il via libera all'ESM.

Le chance che questa clausola possa essere modificata sono pari a zero.

Non a caso ieri Draghi non ha parlato di taglio del debito, ma di ipotesi di "debt relief within the legal framework of the EU" allo studio degli esperti. E scommetto una pizza che si limiteranno ad un allungamento dei tempi di pagamento, il famoso periodo di grazia di cui parlava l'IMF.

A proposito di IMF: l'IMF, in tutti i casi in cui interviene dando soldi, pretende come prima condizione l'ottenimento dello status di creditore col più alto privilegio. Perfino nel trattato costitutivo dell'ESM è riconosciuto che l'IMF abbia il privilegio creditizio più elevato. E le chance che l'IMF rinunci ad una parte del suo credito sono pari a zero. Qundi neanche da quella parte si può tagliare.

Quindi siamo al punto che il debito non può essere tagliato e il debitore non potrà mai ripagarlo?

Se è così tra 5 anni saremo allo stesso punto di oggi...

[Walker]

mah, a me sembra un'interpretazione molto personale

e paradossalmente, qualora fosse vero il tuo discorso (può starci eh, al di la delle affermazioni colorite) Tsipras farebbe tutt'altro che la figura del gonzo

Perché è stato capace di evitare l'uscita dall'Euro e a far continuare le trattative? Mah, quello era esattamente negli interessi dei creditori, almeno la maggior parte.

Secondo me ha provato a "fingere" di tentare il tutto per tutto, con la speranza/aspettativa che comunque la controparte non avrebbe rischiato una Grexit, sperando nel frattempo di rafforzare la propria posizione negoziale. Al di là delle modalità - molto poco condivisibili - con cui questo si è svolto internamente, si è assunto un rischio spropositato che alla fine dei giochi ha pagato molto poco, con un risultato peggiorativo nella misura in cui le condizioni sottoscritte sono risultate pure più svantaggiose per i greci.

Imho il primo grosso errore di Tsipras è stato promettere un programma fantascientifico in delle circostanze che rendevano impossibile rispettarlo. Poi è chiaro che più i due fuochi (aspettative dell'elettorato e posizioni della controparte) sono lontani, più è difficile tenere i piedi in entrambe le staffe evitando un tracollo dall'una o dall'altra sponda.

Io infatti non capisco quest'atteggiamento ... hai avuto la conferma dal popolo che puoi andare avanti per la tua strada fregandotene dei creditori ... perchè ti risiedi al tavolo e ti fai umiliare così ... secondo me è stato molto incoerente e ha fatto una pessima figura di fronte alla sua gente ...

Certo è che probabilmente per uscire dall'euro ti devi preparare bene prima ... non è che la improvvisi dall'oggi al domani

Devi prima creare tutti i mezzi per essere autonomo e questo implica una zecca di stato per produrre moneta propria... magari si potrebbe farlo già in parallelo con l'euro per dar modo di rodarla e far capire ai creditori che si fa sul serio...

Poi al momento giusto si da un aut aut all'Europa

Lui probabilmente non era preparato al passo importante e non sapeva come sfangarla quando gli strozzini hanno chiuso il rubinetto dei liquidi

Oppure è solo un buffone a cui hanno promesso qualcosa

Il tempo dirà di più

Si continua però a ragionare come se la Grecia fosse il creditore e l'UE il debitore mentre è il contrario. Posto che fregarsene dei creditori non è un atteggiamento serio, io credo che Tsipras non avesse comunque in mente nemmeno questo approccio qui.

Inoltre: ammesso di scegliere la strada dell'uscita dall'Euro, non è una decisione che la Grecia possa assumere unilaterlamente, preparando già tutte le istituzioni necessarie al passaggio, perseguendo nel frattempo lo scopo di minacciare gli altri Stati. Al massimo, sarebbe una decisione da prendere di comune accordo e dopo lunghe trattative, che dettino le modalità con cui procedere.

Tra l'altro, aut-aut con quali opzioni? O ci tagliate il debito o dichiariamo default? Perché nel secondo caso, entra in gioco di nuovo la sostenibilità finanziaria del Paese (fuori e dentro l'Euro), e una decisione del genere è capace di ammazzare sul nascere i pochi canali disponibili di finanziamento...

Quindi siamo al punto che il debito non può essere tagliato e il debitore non potrà mai ripagarlo?

Se è così tra 5 anni saremo allo stesso punto di oggi...

Il debito che uno Stato ha verso altri Stati dell'Eurozona no, non può essere tagliato di netto.* Questo formalmente, onestamente non so prevedere se si arriverà a un punto in cui lo si renderà possibile; dovesse (improbabile) succedere, sarebbe sì un fallimento.

Però, che il debito non possa essere tagliato non significa che non possa essere ripagato; la logica è mettere la Grecia in condizioni tali per cui, nei prossimi anni, possa spendere meno di quanto produce, e dunque far sì che la parte di prodotto destinata a restituire i debiti sia via via sempre più piccola in confronto al prodotto totale. Strada durissima, certo, che probabilmente per riuscire deve prevedere almeno tempi molto lunghi e la possibilità che i creditori accettino di essere ripagati tra un bel po' di anni... ma credo che nessuno, da Krugman a Draghi, possa affermare che risultato si avrà con alte probabilità di azzeccarci...

* quest'obbligo non vale per il debito nei confronti dei privati: e infatti per questo motivo le banche estere hanno potuto accettare di assumersi buona parte del debito.