Situazione economica greca e referendum

[fonzino1]

Varufachis il greco vince e se ne va...i nostri manco con i pompieri e le accette nella porta se ne vanno

Ad ogni modo: la Grecia è un esempio mondiale di mala gestio ma devo capire su quale trattato sta scritto che quando alla Germania serviva un euro fortissimo (perché lei esportava stesso e così si metteva KO gran parte degli euro partner) la moneta era tale, il surplus di esportazione tedesca non viene sanzionato, quando serve mollare il cambio (come ora) e i tedeschi sono d'accordo si fa, se no no. A me pare ragioni come un amministratore di condominio (avete pagato le spese delle scale? se no vi taglio la luce) la Merkel non un politico di respiro e portata internazionale.

Gli altri? (Francia, Italia, Spagna più est e nord) inutili birilli con cui provare a fare a volte filotto

Magari la Germania tira i fili della politica economica (e non) dell'Unione di piú rispetto ad altri, peró é anche vero che qundo servono i dobloni si va tutti a piangere dalla Angelona...Perché nessun Paese, a parte forse la Francia, non fa "concorrenza" alla Germania sul piano della crescita, delle riforme, di una politica economica di lungo periodo invece che lamentarsi dei tedeschi mangiacrauti?

Se il sistema dell'euro non é perfetto, come nessun sistema monetario, tu cerchi di migliorarlo, non lo critichi ad oltranza piangendo come se qualcuno ti avesse voluto fare prigioniero (di lusso, tra l'altro visto puanti prestiti hai ricevuto).

[indeciso88]

ma come mai la spesa pubblica italiana esplose nel 2000? Colpa della devolution?

[Cosimo]

Varufachis il greco vince e se ne va...i nostri manco con i pompieri e le accette nella porta se ne vanno

Ad ogni modo: la Grecia è un esempio mondiale di mala gestio ma devo capire su quale trattato sta scritto che quando alla Germania serviva un euro fortissimo (perché lei esportava stesso e così si metteva KO gran parte degli euro partner) la moneta era tale, il surplus di esportazione tedesca non viene sanzionato, quando serve mollare il cambio (come ora) e i tedeschi sono d'accordo si fa, se no no. A me pare ragioni come un amministratore di condominio (avete pagato le spese delle scale? se no vi taglio la luce) la Merkel non un politico di respiro e portata internazionale.

Gli altri? (Francia, Italia, Spagna più est e nord) inutili birilli con cui provare a fare a volte filotto

sinceramente io non riesco a vedere questa vittoria.. alla fine cosa hanno risolto?

Un governo che, per prendere una decisione tanto epocale quanto carica di risvolti tecnico economiche, lascia la responsabilità al popolo con un referendum lampo non son così convinto che sia un governo democratico, ma un po' caciarone.

L'avessero fatto in tempi non sospetti, magari un mese dopo la vittoria alle elezioni, avrei appoggiato l'idea, ma questi hanno cacciato palle e targiversato per quanto tempo? 5 mesi?

Seriamente: ma con il testo del referendum che hanno scritto, qualcuno ci ha veramente capito qualcosa?

Non è che i soldi adesso glieli danno cash in 24 ore perché hanno puntato i piedi

A me continua a sembrare un dialogo tra sordi, dove adesso uno dei due ha alzato un po' la voce, anzi, l'ha fatta alzare a uno dei suoi genitori.

[pazzidux]

sinceramente io non riesco a vedere questa vittoria.. alla fine cosa hanno risolto?

Un governo che, per prendere una decisione tanto epocale quanto carica di risvolti tecnico economiche, lascia la responsabilità al popolo con un referendum lampo non son così convinto che sia un governo democratico, ma un po' caciarone.

L'avessero fatto in tempi non sospetti, magari un mese dopo la vittoria alle elezioni, avrei appoggiato l'idea, ma questi hanno cacciato palle e targiversato per quanto tempo? 5 mesi?

Seriamente: ma con il testo del referendum che hanno scritto, qualcuno ci ha veramente capito qualcosa?

Non è che i soldi adesso glieli danno cash in 24 ore perché hanno puntato i piedi

A me continua a sembrare un dialogo tra sordi, dove adesso uno dei due ha alzato un po' la voce, anzi, l'ha fatta alzare a uno dei suoi genitori.

Fa vedere i tre possibili scenari

http://blog.ilgiornale.it/foa/2015/07/05/che-grande-lezione-dai-greci-e-ora-vedrete-cose-davvero-leuropa/?utm_source=Facebook&utm_medium=Link&utm_content=Che%2Bgrande%2Blezione%2Bdai%2Bgreci.%2BE%2Bora%2Bvedrete%2Bcos%E2%80%99%C3%A9%2Bdavvero%2Bl%E2%80%99Europa%2B%E2%80%93%2Bil%2BBlog%2Bdi%2BMarcello%2BFoa+cla&utm_campaign=Facebook+Interna

"Che grande lezione dai greci. E ora vedrete cos’é davvero l’Europa.

Quando circa il 60% di un popolo vota no, sono superflue le solite interpretazioni. E’ un voto forte, conclamato e, a mio giudizio, colmo di speranza. Ma non del tutto sorprendente. Il popolo greco – che molti in questi anni hanno deriso – è un popolo coriaceo, orgoglioso, profondamente consapevole della propria identità. E’ un popolo che ha resistito a secoli di dominazione ottomana, che Ønella Seconda Guerra Mondiale ha combattuto a viso aperto gli italiani prima (sconfiggendoli) e i tedeschi di Hitler. Quando si sente minacciato, quando si sente vittima di un’ingiustizia reagisce come ha sempre fatto nella sua storia: unendosi e ribellandosi.

Il no dei greci è straordinario perché segna un precedente storico. Un popolo di nemmeno 10 milioni di abitanti ha avuto il coraggio di sfidare apertamente l’Europa finanziaria – dominata dall’Unione europa, dalla banca centrale europea e dal Fmi – che ha gettato nella disperazione non solo i greci, ma anche portoghesi, spagnoli, italiani e in fondo quasi tutti i Paesi della zona euro, con la sola eccezione della Germania. E lo ha fatto usando lo strumento che quell’Europa di tecnocrati nega ostinatamente e svilisce quotidianamente: la democrazia. Il voto di un popolo che vuole essere ancora sovrano in questa Europa che invece nega la sovranità.

E’ uno schiaffo clamoroso, che nemmeno uno spin vergognoso, dai tratti terroristici – perpetrato da tutte le istituzioni europee con la vergognosa complicità di Draghi, che ha portato ai minimi la liquidità alla Grecia, costringendo le banche, in piena campagna referendaria, a rimanere chiuse- ha sortito gli effetti sperati. Altrove queste misure avrebbero provocato una netta vittoria dei sì. In Grecia, invece, è stata vissuta come un gesto imperiale, di occupazione coloniale a cui non si poteva che rispondere con il no. Della serie: noi non ci facciamo intimidire.

Che tempra! Che coraggio! Onore al popolo greco.

E che esempio per gli altri europei. Il voto di ieri è in ogni caso storico e incoraggia altri popoli a seguire la stessa strada. Da questa mattina sono più forti tutti i movimenti popolari di protesta di tutto il Continente, sia di sinistra che di destra, Øin Spagna, in Italia, in Francia, in Gran Bretagna. E’ una scossa tellurica che l’Europa dei tecnocrati non potrà ignorare.

E questo è l’aspetto più critico e interessante del dopo voto ellenico. Un voto che costringe l’Unione europea a gettare la maschera, a mostrarsi per quel che è davvero.

Infatti, se cede alle richieste di Tsipras e rinegozia il debito, attuando politiche che non siano più solo punitive ma finalmente di stimolo alla crescita economica, rinnega 15 anni di inutile, cieca, prevaricante austerity.

Se invece persegue la linea seguita finora, la conseguenza ultima sarà, verosimilmente, da qui a qualche mese il default e il fallimento de facto della Grecia che si tradurrà Øin un’uscita di Atene dall’euro con il ritorno alla dracma. Ma se così fosse sarebbe comunque una sconfitta per l’Europa, perché il tabù dell’uscita dalla moneta unica verrebbeØinfranto, costituendo un precedente dalle conseguenze imprevedibili.

Il terzo scenario è quello di un ulteriore, immediato gesto imperiale di Draghi e della Bce, con la chiusura immediata dei rubinetti finanziari alla Grecia, che comporterebbe il fallimento delle banche e uno tsunami sociale. Un gesto di cui verosimilmente Draghi e i suoi referenti dell’elité finanziaria nonché la Germania, sarebbero fieri, ritenendolo l’inevitabile conseguenza della volontà del popolo greco e risponderebbe alle logiche intimidatorie e punitive di chi vuol dimostrare che non esiste salvezza al di fuori di questa Europa – Øinsomma, per dissuadere gli altri popoli dal seguire l’esempio greco. Ma in questo caso mostrerebbe una vocazione totalitaria.

Comunque vada, l’Europa finanziaria, basta su criteri assurdi e prevaricatori, oggi ha perso.

Come non essere contenti?"

[Cosimo]

Ok, lo schiaffo l'ho capito pure io, ma in soldoni che si fa?

Questi ne hanno bisogno. Glieli danno?

Se non glieli danno che fine fanno?

Se glieli danno spagna e altri paesi, che le riforme le hanno, fatte non si incazzeranno?

[Alfa_Milano]

Fa vedere i tre possibili scenari

Che grande lezione dai greci. E ora vedrete cos?é davvero l?Europa ? il Blog di Marcello Foa

"Che grande lezione dai greci. E ora vedrete cos’é davvero l’Europa.

Quando circa il 60% di un popolo vota no, sono superflue le solite interpretazioni. E’ un voto forte, conclamato e, a mio giudizio, colmo di speranza. Ma non del tutto sorprendente. Il popolo greco – che molti in questi anni hanno deriso – è un popolo coriaceo, orgoglioso, profondamente consapevole della propria identità. E’ un popolo che ha resistito a secoli di dominazione ottomana, che Ønella Seconda Guerra Mondiale ha combattuto a viso aperto gli italiani prima (sconfiggendoli) e i tedeschi di Hitler. Quando si sente minacciato, quando si sente vittima di un’ingiustizia reagisce come ha sempre fatto nella sua storia: unendosi e ribellandosi.

Il no dei greci è straordinario perché segna un precedente storico. Un popolo di nemmeno 10 milioni di abitanti ha avuto il coraggio di sfidare apertamente l’Europa finanziaria – dominata dall’Unione europa, dalla banca centrale europea e dal Fmi – che ha gettato nella disperazione non solo i greci, ma anche portoghesi, spagnoli, italiani e in fondo quasi tutti i Paesi della zona euro, con la sola eccezione della Germania. E lo ha fatto usando lo strumento che quell’Europa di tecnocrati nega ostinatamente e svilisce quotidianamente: la democrazia. Il voto di un popolo che vuole essere ancora sovrano in questa Europa che invece nega la sovranità.

E’ uno schiaffo clamoroso, che nemmeno uno spin vergognoso, dai tratti terroristici – perpetrato da tutte le istituzioni europee con la vergognosa complicità di Draghi, che ha portato ai minimi la liquidità alla Grecia, costringendo le banche, in piena campagna referendaria, a rimanere chiuse- ha sortito gli effetti sperati. Altrove queste misure avrebbero provocato una netta vittoria dei sì. In Grecia, invece, è stata vissuta come un gesto imperiale, di occupazione coloniale a cui non si poteva che rispondere con il no. Della serie: noi non ci facciamo intimidire.

Che tempra! Che coraggio! Onore al popolo greco.

E che esempio per gli altri europei. Il voto di ieri è in ogni caso storico e incoraggia altri popoli a seguire la stessa strada. Da questa mattina sono più forti tutti i movimenti popolari di protesta di tutto il Continente, sia di sinistra che di destra, Øin Spagna, in Italia, in Francia, in Gran Bretagna. E’ una scossa tellurica che l’Europa dei tecnocrati non potrà ignorare.

E questo è l’aspetto più critico e interessante del dopo voto ellenico. Un voto che costringe l’Unione europea a gettare la maschera, a mostrarsi per quel che è davvero.

Infatti, se cede alle richieste di Tsipras e rinegozia il debito, attuando politiche che non siano più solo punitive ma finalmente di stimolo alla crescita economica, rinnega 15 anni di inutile, cieca, prevaricante austerity.

Se invece persegue la linea seguita finora, la conseguenza ultima sarà, verosimilmente, da qui a qualche mese il default e il fallimento de facto della Grecia che si tradurrà Øin un’uscita di Atene dall’euro con il ritorno alla dracma. Ma se così fosse sarebbe comunque una sconfitta per l’Europa, perché il tabù dell’uscita dalla moneta unica verrebbeØinfranto, costituendo un precedente dalle conseguenze imprevedibili.

Il terzo scenario è quello di un ulteriore, immediato gesto imperiale di Draghi e della Bce, con la chiusura immediata dei rubinetti finanziari alla Grecia, che comporterebbe il fallimento delle banche e uno tsunami sociale. Un gesto di cui verosimilmente Draghi e i suoi referenti dell’elité finanziaria nonché la Germania, sarebbero fieri, ritenendolo l’inevitabile conseguenza della volontà del popolo greco e risponderebbe alle logiche intimidatorie e punitive di chi vuol dimostrare che non esiste salvezza al di fuori di questa Europa – Øinsomma, per dissuadere gli altri popoli dal seguire l’esempio greco. Ma in questo caso mostrerebbe una vocazione totalitaria.

Comunque vada, l’Europa finanziaria, basta su criteri assurdi e prevaricatori, oggi ha perso.

Come non essere contenti?"

Come al solito Marcello Foa dimostra la sua bravura con una analisi lucida e chiara. Lo seguo da anni sul suo blog.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Nessun medico ha prescritto alla Grecia di entrare nell'euro e quindi accettare le condizioni per rimanerci, come non lo hanno prescritto all'Italia, alla Spagna etc...

Lamentarsi ora, dopo 15 anni in cui l'Europa ti ha prestato denaro e tu lo hai preso perché altrimenti saresti fallito senza pietá, francamente é da ipocriti, cosí come dire che l'Europa ti vuole schiavo.

I greci stanno sputando nel piatto in cui hanno mangiato per anni.

Gli unici che hanno veramente mangiato nel piatto dell'euro non sono i greci. Stanno piu' a nord.

[Walker]

E lo ha fatto usando lo strumento che quell’Europa di tecnocrati nega ostinatamente e svilisce quotidianamente: la democrazia. Il voto di un popolo che vuole essere ancora sovrano in questa Europa che invece nega la sovranità.

Questo è il pezzo migliore: in pratica legittima la volontà di avere la botte piena e la moglie ubriaca, stare nell'UE - che prevede da oltre 60 anni un sistema di de-sovranizzazione, per quanto incompleto - ma continuare a essere completamente sovrani, stare nell'Eurozona, ma poter decidere autonomamente se e in che grado rispettarne le regole...

Va beh, poca ideologia in questo pezzo...

Tornando un attimo al discorso debito pubblico, c'è anche da considerare che la spesa per il debito non è data solo dal suo valore assoluto, ma anche dal tasso di interesse applicato. L'alta spesa per interessi sul debito che l'Italia pagava prima del 1996 si è enormemente ridotta da quell'anno in poi (con qualche fluttuazione). Ora non ho grafici sotto mano, ma mi pare di ricordare che il guadagno sia stato in media del 7,5% del PIL nel corso degli anni.

Poi chiaro che gli oneri per il salvataggio di banche, aiuti, ecc. ha fatto impennare l'indebitamento, e ne risentiamo tutt'ora, però si tratta dell'effetto di uno shock esterno che si è ripercosso sull'Europa, non di un'evoluzione naturale del sistema Euro.

Altro conto è discutere su come e quanto fosse preparata l'Eurozona a uno shock del genere; la mia idea è che lo fosse assai poco, almeno "costituzionalmente" parlando (nel senso che probabilmente non si prevedevano nemmeno cose del genere, il che mi fa dubitare sulla regolamentazione finanziaria). Però l'impreparatezza è stata evidenziata dalla diversità interna alla zona Euro: lo shock è stato asimmetrico proprio perché c'erano caratteristiche troppo diverse tra i Paesi dell'Eurozona, con politiche economiche e di spesa già probabilmente troppo distanti, e comunque mai sul serio coordinate.

E di tentativi, anche con strumenti vincolanti, se ne sono fatti per instaurare una sorta di uniformità nella gestione delle economie nazionali. Imho però si è stati fin troppo accondiscendenti. Sia nel concedere l'entrata (pensiamoci: imho non è di fondo sbagliata l'idea che un'area monetaria paleserà delle crepe in modo direttamente proporzionale alla difformità dei loro membri, l'allargamento è un'azione pericolosa anche sotto aspetti non monetari/economici imho), sia nel gestire la permanenza di alcuni Stati. Troppe promesse da marinaio e troppi buoni auspici per il futuro, senza mai mettere sul serio certi governi dinanzi al fatto compiuto.

Modificato 6 Luglio 2015 da Walker

[TonyH]

ma come mai la spesa pubblica italiana esplose nel 2000? Colpa della devolution?

Essenzialmente....si, perché ha portato alla moltiplicazione dei centri di costo e dei clientelismi.

Sono nate una miriade di partecipate che mangiano soldi alla velocità della luce

[Guest EC2277]

[Zero c.]

sinceramente io non riesco a vedere questa vittoria.. alla fine cosa hanno risolto?

Un governo che, per prendere una decisione tanto epocale quanto carica di risvolti tecnico economiche, lascia la responsabilità al popolo con un referendum lampo non son così convinto che sia un governo democratico, ma un po' caciarone.

L'avessero fatto in tempi non sospetti, magari un mese dopo la vittoria alle elezioni, avrei appoggiato l'idea, ma questi hanno cacciato palle e targiversato per quanto tempo? 5 mesi?

Seriamente: ma con il testo del referendum che hanno scritto, qualcuno ci ha veramente capito qualcosa?

Non è che i soldi adesso glieli danno cash in 24 ore perché hanno puntato i piedi

A me continua a sembrare un dialogo tra sordi, dove adesso uno dei due ha alzato un po' la voce, anzi, l'ha fatta alzare a uno dei suoi genitori.

Cosimo hai presente i maiali di orwell? Mi pare che nella UE il peso politico ed economico relativo consenta molto.

La insufficienza politica e militare della UE e i criteri politici che soggiacciono a logiche neanche finanziarie ma addirittura bancarie private (ma ci rendiamo conto?) con la benevola indulgenza o la dolosa cooperazione di qualcuno sono sotto gli occhi di tutti no?

Detto questo i greci (i politici greci) hanno dato il peggio e sono indifendibili.

Epperò non li puoi ammazzare adesso devi convincerli a riformarsi (da vivi)