Situazione economica greca e referendum

[fuzz77]

ho fatto un riassuntino il più possibile semplice e oggettivo dell'intera vicenda (impresa ovviamente titanica e per di più fatta da un outsider come me)

vediamo se riusciamo a separare fatti da opinioni personali:

- il governo greco da 5 mesi sta rinegoziando le condizioni dei futuri aiuti e riforme

- si crea una situazione di impasse che presumibilmente né i greci né l'eurogruppo sono capaci di gestire. sulle ragioni: alcuni dicono per incapacità o inesperienza del governo greco, altri per la chiusura interessata per ragioni geopolitiche più che strettamente economiche dell'eurogruppo; molto probabilmente per entrambe le cose.

- tsipras e varoufakis vogliono applicare le riforme in modo diverso da quanto prospettato dall'eurogruppo, cioé in un blocco che seconod loro non farà altro che mandare la Grecia in recessione. fino all'ultimo credono di poter far leva sulla minaccia di grexit. senza approvazione dei creditori non possono fare riforme perché corrono il rischio di doverle annullare, quindi a torto o a ragione insistono sulla strategia iniziale.

- di fronte all'inaspettata fermezza dell'eurogruppo (germania, finalndia e est in primis) tentano il tutto per tutto fuori tempo massimo: un referendum per bloccare le condizioni disastrose dell'ultima proposta e rafforzare la propria legittimità sia interna che esterna. obiettivo: mettere sul tavolo la ristrutturazione del debito (ne parlano pubblicamente fin da aprile 2015).

- NON si nomina l'€, Tsipras era anti-euro anni fa, ma da tempo non lo è più. Varoufakis sembra che avesse cominciato a preparare una situazione di grexit, ma senza arrivare a nessuna soluzione sufficientemente solida.

- il referendum tanto quanto rafforza tsipras internamente, lo indebolisce esternamente

- l'eurogruppo non cede, nonostante le tensioni interne (i governi sanno delle tesi del IMF sulla necessità di ristrutturazione del debito, ma ci sono pressioni interne e in più la Germania spera di buttare la Grecia fuori dall'€ e trasformare l'europa in una zona di controllo monetario sotto l'influenza della Germania)

- di fronte alla crisi economica sempre più profonda (non per il costo del referendum in sé, ma per l'economia bloccata) e di fronte all'impossibilità pratica di alternative (liquidità), Tsipras è costretto ad accettare politiche che aveva rifiutato

- il referendum si dimostra una sconfitta politica sullo scacchiere europeo e parzialmente su quello interno (popolarità di Tsipras ancora alta, ma partito con importanti defezioni. nuove elezioni in autunno)

- come parte della strategia nel suo complesso, le mosse di varoufakis e Tsipras (non si sa bene di chi sono meriti e demeriti) hanno portato a un'indubbia sconfitta. però indubbiamente hanno fatto sì che la questione della ristrutturazione del debito sia diventato centrale. (non dimenticate che il documento del IMF è stato leakkato e solo dopo confermato ufficialmente).

condivido globalmente, imho l'importanza storica di quel referendum verrà sancita con il tempo

è un passaggio fondamentale per arrivare all'ultimo punto, che è quello che più interessa ad Atene

secondo me è molto importante l'aspetto post referendario che ho sottolineato, oltre che ovviamente l'epilogo

[v13]

Il rapporto dell'IMF lo dice chiaro: in quelle 2 settimane sono state chiuse le banche, sono state implementate misure di capital control. Senza tali misure ci sarebbe stato il default, ma quelle misure hanno comunque provocato enormi danni all'economia greca. Il tutto è successo perché per fare 'sto referendum del cazzo, Tsipras e Varoufakis hanno sforato la famosa scadenza del 30 giugno .

Non è che la situazione in quelle 2 settimane è precipitata per ragioni impreviste ed imprevedibili, è precipitata perché Ganni e Pinotto hanno voluto fare una prova di forza (il referendum) fuori tempo massimo. E sapevano tutti che sarebbe stato un disastro, solo che Varucoso credeva che l'eurogruppo se la sarebbe fatta sotto e gli avrebbe concesso di tutto e di più. Come è noto, ciò non è successo.

Il famoso rapporto, peraltro, quantifica il danno cagionato da quelle 2 settimane di ritardo, con chiusura della banche e "policies yet to be agreed", in 25 MILIARDI. Ma ovviamente tu non l'hai letto, qualcuno ti ha riferito che "anche l'IMF dice che il debito greco non è più sostenibile, c'avevano ragione i noeuro" e ti sei fermato a quello.

Quindi sì, questo referendum è stato proprio un successone.

p.s.: vorrei ricordarti che quegli ulteriori 25 MILIARDI dovranno venire dalle tasche dei contribuenti degli altri Paesi, il che significa anche me e te.

quello che si sta cercando di dire è che la ristrutturazione del debito era necessaria anche prima, non solo a causa dei 25B € e questo lo si sapeva anche prima (vedi dati IMF)

[loric]

quello che si sta cercando di dire è che la ristrutturazione del debito era necessaria anche prima, non solo a causa dei 25B € e questo lo si sapeva anche prima (vedi dati IMF)

Nel rapporto del 1 luglio, l'IMF sosteneva la necessità di un allungamento dei termini per la restituzione del debito o, in alternativa, di una sua tosatura.

Nel rapporto del 14 luglio è chiaro che, per le ragioni che ho indicato (e non me le sono inventate io, sono nel dannato rapporto dell'IMF), la situazione si è deteriorata, ma le due alternative sono ancora ammesse come valide dall'IMF, solo che dovranno essere più massicce. Per quanto riguarda l'allungamento dei termini, si parla di un periodo di grazia addirittura di 30 anni.

[fuzz77]

Il rapporto dell'IMF lo dice chiaro: in quelle 2 settimane sono state chiuse le banche, sono state implementate misure di capital control. Senza tali misure ci sarebbe stato il default, ma quelle misure hanno comunque provocato enormi danni all'economia greca. Il tutto è successo perché per fare 'sto referendum del cazzo, Tsipras e Varoufakis hanno sforato la famosa scadenza del 30 giugno .

Non è che la situazione in quelle 2 settimane è precipitata per ragioni impreviste ed imprevedibili, è precipitata perché Ganni e Pinotto hanno voluto fare una prova di forza (il referendum) fuori tempo massimo. E sapevano tutti che sarebbe stato un disastro, solo che Varucoso credeva che l'eurogruppo se la sarebbe fatta sotto e gli avrebbe concesso di tutto e di più. Come è noto, ciò non è successo.

Il famoso rapporto, peraltro, quantifica il danno cagionato da quelle 2 settimane di ritardo, con chiusura della banche e "policies yet to be agreed", in 25 MILIARDI. Ma ovviamente tu non l'hai letto, qualcuno ti ha riferito che "anche l'IMF dice che il debito greco non è più sostenibile, c'avevano ragione i noeuro" e ti sei fermato a quello.

Quindi sì, questo referendum è stato proprio un successone.

p.s.: vorrei ricordarti che quegli ulteriori 25 MILIARDI dovranno venire dalle tasche dei contribuenti degli altri Paesi, il che significa anche me e te.

referendum, non referendum, sarebbe accaduto lo stesso vista la loro intenzione di non accettare la proposta

se Tsipras avesse detto di no senza andare alle urne sarebbe accaduta la stessa identica cosa, tuttavia lui non avrebbe avuto la legitimatio che gli conferiva quella sicurezza politica e quella certezza di essere appoggiato dal paese

ripeto, l'importanza storica di quel referendum verrà fuori con il tempo

e comunque, quello a cui Tsipras mirava non è più un miraggio

il comportamento di Atene, inoltre, ha creato una profonda spaccatura in seno alle parti che ha messo a nudo qual è il reale ruolo e quali sono le reali ambizioni dei tedeschi

[Sifizzirro]

Ossia?

Qual è il ruolo reale e quali sono le reali ambizioni dei tedeschi?

Modificato 17 Luglio 2015 da Sifizzirro

[fuzz77]

Ossia?

Qual è il ruolo reale e quali sono le reali ambizioni dei tedeschi?

Il gioco delle parti adesso è recitato dal Bce+Fmi vs Tedeschi, non noti un'anomalia "istituzionale"?

[loric]

quello che si sta cercando di dire è che la ristrutturazione del debito era necessaria anche prima, non solo a causa dei 25B € e questo lo si sapeva anche prima (vedi dati IMF)

Forse sfugge un piccolissimo dettaglio. L'art. 125 del trattato di Lisbona vieta che il debito di uno Stato venga messo a carico di un altro Stato (o di più Stati) e gli aiuti sono concessi a condizione che avvengano sotto forma di prestiti e vi sia l'obbligo di restituzione.

E' una clausola voluta dalla Germania come condizione per dare il via libera all'ESM.

Le chance che questa clausola possa essere modificata sono pari a zero.

Non a caso ieri Draghi non ha parlato di taglio del debito, ma di ipotesi di "debt relief within the legal framework of the EU" allo studio degli esperti. E scommetto una pizza che si limiteranno ad un allungamento dei tempi di pagamento, il famoso periodo di grazia di cui parlava l'IMF.

A proposito di IMF: l'IMF, in tutti i casi in cui interviene dando soldi, pretende come prima condizione l'ottenimento dello status di creditore col più alto privilegio. Perfino nel trattato costitutivo dell'ESM è riconosciuto che l'IMF abbia il privilegio creditizio più elevato. E le chance che l'IMF rinunci ad una parte del suo credito sono pari a zero. Qundi neanche da quella parte si può tagliare.

referendum, non referendum, sarebbe accaduto lo stesso vista la loro intenzione di non accettare la proposta

se Tsipras avesse detto di no senza andare alle urne sarebbe accaduta la stessa identica cosa, tuttavia lui non avrebbe avuto la legitimatio che gli conferiva quella sicurezza politica e quella certezza di essere appoggiato dal paese

No, se Tsipras avesse detto no, il 1 luglio la Grecia sarebbe andata tecnicamente in default.

[sortak]

referendum, non referendum, sarebbe accaduto lo stesso vista la loro intenzione di non accettare la proposta

se Tsipras avesse detto di no senza andare alle urne sarebbe accaduta la stessa identica cosa, tuttavia lui non avrebbe avuto la legitimatio che gli conferiva quella sicurezza politica e quella certezza di essere appoggiato dal paese

ripeto, l'importanza storica di quel referendum verrà fuori con il tempo

e comunque, quello a cui Tsipras mirava non è più un miraggio

il comportamento di Atene, inoltre, ha creato una profonda spaccatura in seno alle parti che ha messo a nudo qual è il reale ruolo e quali sono le reali ambizioni dei tedeschi

No ma che scherzi il problema della grecia è aver fatto un referendum per chiedere ai cittadini il loro parere, mica tutto quel che c'è stato prima

Quello che mi ha un po' schifato è che nonostante il referendum alla fine il greco ha fatto un accordo ancora peggiore invece di portare a termine qualcosa di più importante dal quale la grecia avrebbe in qualche anno ritrovato la sua autonomia

[fuzz77]

No, se Tsipras avesse detto no, il 1 luglio la Grecia sarebbe andata tecnicamente in default.

e perché scusa?

giuridicamente i due "no" sono equivalenti

[loric]

No ma che scherzi il problema della grecia è aver fatto un referendum per chiedere ai cittadini il loro parere, mica tutto quel che c'è stato prima

Quello che mi ha un po' schifato è che nonostante il referendum alla fine il greco ha fatto un accordo ancora peggiore invece di portare a termine qualcosa di più importante dal quale la grecia avrebbe in qualche anno ritrovato la sua autonomia

Il referendum greco è stato una lezione di democrazia. Certo, lo stesso governo che lo ha indetto, 5 minuti dopo la proclamazione dei risultati, ci si è pulito il fondoschiena, ma, ehi... è stato comunque una grande lezione di democrazia

e perché scusa?

giuridicamente i due "no" sono equivalenti

Perché il compagno Tsipras ha fatto ben presente che il no del referendum non era un vero no, al massimo un nì, lasciando comunque aperta la porta del negoziato (ed è stato fortunato che l'eurogruppo non l'abbia chiusa cambiandone pure la serratura). È stato molto paraculo, e ciò, unito al buon cure di Tusk, Draghi e Hollande, gli ha permesso di tornare a casa con un accordo, ancorché ad un pelo dall'umiliazione.

Se invece avesse detto no, un bel no fermo, ad ogni ipotesi di accordo che non prevedesse l'haircut come contropartita, oggi la Grecia sarebbe fuori dall'euro ed in default.