[VAG] VW Dieselgate: truffa nei test delle emissioni

[Giampi]

Iniziassimo a vietare i palazzi riscaldati a gasolio, molto probabilmente ne ricaveremmo molto di più in termini di benefici per la nostra salute. Alla fine, il vero tema è però come evitare che i costi vengano addebitati ai cittadini.

E a chi dovrebbero addebitarli? O meglio, a chi credi che sia altrimenti possibile addebitarli indirettamente o direttamente?

[Ospite]

Appunto. Non si può fare pertanto continueremo a tenerci il diesel sulle auto e nei condomini.

Ovviamente puntando il dito solo sulle prime.

[TORRE]

Sul fatto che sia difficile, per non dire impossibile, trovare un giudice che creda alla tesi per cui il livello di emissioni di NOx è stato elemento fondante nella scelta di acquisto della vettura sono più che d'accordo. Bisognerà vedere gli effetti del "tarocco" sull'omologazione originaria (nullità insanabile o nulltà sanabile con rimedi tecnici a carico di VW) e se il rimedio per correggerlo non andrà ad alterare significativamente le caratteristiche tecniche della vettura (cavalli, consumi e fruizione generale della stessa): mi sembra già più facile sostenere in giudizio di avere acquistato la macchina X perchè aveva 120 cavalli e non 100.

Assolutamente no.

E anche nel caso in cui tu tarocchi la tua auto, spetterà all'assicurazione, nell'azione di rivalsa, dimostrare che le modifiche effettuate costituivano pregiudizio alla sicurezza del veicolo, o ne aumentavano la pericolosità in misura tanto significativa da richiedere un profilo di rischio e un premio diversi.

Sono sicuro che moltissimi di voi qui dentro rimarranno delusi, le punizioni saranno giustamente commisurate alla gravità del fatto, molto difficilmente il danno economico COMPLESSIVO andrà oltre i 6 miliardi già stanziati da VW, che secondo i principi contabili sono uno stanziamento prudenziale già capiente.

Senza sfociare nei veri e propri deliri come class action e altre sciocchezze che sarebbero demolite in un tribunale nel giro di due secondi (come ho già detto, auguri a trovare un giudice che creda alla tesi per cui il livello di emissioni di NOx è stato elemento fondante nella scelta di acquisto della vettura), quello che chiederanno a volkswagen, considerando situazioni analoghe nel passato, sarà o di adeguare il parco circolante, oppure, se impraticabile, di rimborsare i danni ambientali attuali e futuri (che saranno calcolati).

Nella pratica ci sarà anche un certo livello di transazione, difficilmente vedremo multe superiori al miliardo di dollari.

[Giampi]

Appunto. Non si può fare pertanto continueremo a tenerci il diesel sulle auto e nei condomini.

Ovviamente puntando il dito solo sulle prime.

Non è che non si può fare, ma si tratta di una scelta politica: La salute pubblica si può considerare un bene meritorio, così già è.

Il SSN non è altro che un obbligo da parte dello stato verso i cittadini di spendere parte del loro reddito in cure mediche.

Obbligare alla riconversione, o comunque incentivarla (con sgravi fiscali) non è in realtà in alcun modo diverso. Si devono sostenere dei costi per migliorare la salute pubblica, le decisioni politiche sono su quali cittadini debbano sostenerla, se il singolo (obbligo aa riconversione della caldaia), o la collettività (sgravi fiscali). Dato che la salute pubblica è un bene di tutti non è sbagliato il secondo approccio, sebben porti dietro alcune distorsioni.

Vietare il diesel volendo ben vedere sarebbe la stessa identica cosa: i cittadini che passeranno dal diesel alla benzina si accolleranno i costi del miglioramento della salute pubblica.

Questo è parecchio OT, ma è un discorso interessante.

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Sul fatto che sia difficile, per non dire impossibile, trovare un giudice che creda alla tesi per cui il livello di emissioni di NOx è stato elemento fondante nella scelta di acquisto della vettura sono più che d'accordo. Bisognerà vedere gli effetti del "tarocco" sull'omologazione originaria (nullità insanabile o nulltà sanabile con rimedi tecnici a carico di VW) e se il rimedio per correggerlo non andrà ad alterare significativamente le caratteristiche tecniche della vettura (cavalli, consumi e fruizione generale della stessa): mi sembra già più facile sostenere in giudizio di avere acquistato la macchina X perchè aveva 120 cavalli e non 100.

Esatto, ed è per questo che le autorità sentiranno volkswagen e ci sarà un accordo su come procedere: allo stesso governo USA potrebbe interessare molto di più incamerare qualche centinaio di milioni di dollari, eventualmente da destinare ad iniziative ambientali piuttosto che obbligare VW a riconvertire un parco macchine sostenendo costi enormi, per poi dover pure rimborsare i clienti che si troveranno con macchine castrate, con guadagni dal punto di vista ambientale quasi insignificanti.

Alla fine le responsabilità di VW sono nei confronti dell'ambiente/salute pubblica, non nei confronti dei loro clienti.

[Bosco]

Ma perchè andate aparare ancora sul costo/convenienza/fine/futuro del diesel?

Fino a qualche giorno fa, prima che scoppiasse lo scandalo VW, questi discorsi nemmeno esistevano.

Ricordiamoci che VAG ha truffato per semplice tornaconto economico, e non perchè produrre un propulsore in regola E5 o E6 fosse impossibile.

Il diesel continuerà ad esistere sulle auto, come giusto che sia. La sua esistenza non è assolutamente in bilico

Non bisogna giustificare VW con il fatto che il diesel non conviene.

[alederme]

Esatto, ed è per questo che le autorità sentiranno volkswagen e ci sarà un accordo su come procedere: allo stesso governo USA potrebbe interessare molto di più incamerare qualche centinaio di milioni di dollari, eventualmente da destinare ad iniziative ambientali piuttosto che obbligare VW a riconvertire un parco macchine sostenendo costi enormi, per poi dover pure rimborsare i clienti che si troveranno con macchine castrate, con guadagni dal punto di vista ambientale quasi insignificanti.

Alla fine le responsabilità di VW sono nei confronti dell'ambiente/salute pubblica, non nei confronti dei loro clienti.

le responsabilità di VAG sono verso i loro clienti, che sono i primi truffati. Chiaramente hanno fatto un danno ambientale, anche di questo sono responsabili.

Il tuo ragionamento è quello che si farebbe in europa, dove l'inciucio tra governi e produttori è alla base dell'industria, in USA il governo federale farà la sua indagine, le class action faranno il loro corso... chi truffa i consumatori di solito viene fatto a pezzi sia penalmente ma soprattutto civilmente. le class action, la inchiesta federale e le singole azioni legali avranno tutti percorsi diversi, non è escluso che singoli stati, come la california avviino indagini proprie.

Diciamo che se proprio proprio gli dice culo, e la vedo dura, pagheranno una mega multa, sistemeranno le auto di chi se le vorrà far sistemare, gli altri saranno rimborsati fino ad un massimo di 37mila dollari e avranno chiuso per un bel po' col diesel lì, il caso peggiore è che la cosa si allarghi ancora e che gli facciano inchiesta per danni ambientali, salute pubblica ed altro...tutto ciò, conoscendo gli USA non è da escludersi a priori per nulla

[aargh!]

[cut]Alla fine le responsabilità di VW sono nei confronti dell'ambiente/salute pubblica, non nei confronti dei loro clienti.

beh, questa è evidentemente una tua opinione, pertanto da rispettare, io ad esempio la penso diversamente.

Ma alla fine saranno i giudici sparsi per tutto il mondo a deciderlo.

Io mi aspetto invece che i soli costi dei richiami per adattare le auto alla loro immatricolazione saranno superiori di molte volte a quello che hai anticipato.

E quanto alle multe, se anche dovessero convenire su 1.000 euro per veicolo, farebbe la bella sommetta di 11 miliardi. Di sole multe.

Mi aspetto che nel prossimo futuro inizieremo a vedere molti supereroi appiedati. Oh, magari un batman in 500L...

[debunker98]

Se vuoi rendere il gasolio 'toccabile' in Germania, Francia ed Italia, tassalo almeno quanto la benzina dato che costa di più produrlo sposteresti il punto di pareggio dell'acquisto di una macchina a gasolio di qualche annetto, rendendo la macchina a gasolio economicamente svantaggiosa.

Ho usato il termine "intoccabile" in riferimento agli ovvi interessi di natura protezionistica che ci sono nelle due grandi industrie nazionali francesi e tedesche, e dei loro conglomerati "strategici" nel settore. Passando dalla componentistica europea.. bosch, siemens, valeo e faurecia.. fino alle "piattaforme di esportazione" (costruttori) con azionariato a forte presenza statale (o lander nel caso tedesco..) come VW renault e peugeot. Facile comprendere dunque che gli "intrecci", gli interessi e le "connivenze" sono talmente ben consolidate e "radicate", da evitare qualsiasi tipo di "insubordinamento" da parte di altri costruttori europei, da parte di molti organismi indipendenti, e soprattutto da parte dei vari organismi della politica "comunitaria", nei confronti dello status quo (strapotere) politico-economico franco-tedesco nel settore in europa...

Detto in parole povere: il vecchio e caro diesel (DAS AUTO - VIVE LA FRANCE..) in Europa non si tocca..

P.S. Anche se la Fiat ha una altissima capacità e know how nella tecnologia e nella innovazione applicata (anche) ai motori diesel (vedi es. common rail) questi vengono completamente vanificati dalla completa mancanza di potere politico-decisionale del nostro paese a livello UE.

Modificato 24 Settembre 2015 da debunker98

[Wilhem275]

Delrio, in questo momento su Rai1, riporta che da consultazioni in sede di Commissione EU è emerso che con le regole attuali la competenza è dei singoli stati, e di conseguenza ognuno dovrà condurre la propria inchiesta e prendere provvedimenti.

Non mi piace tanto come scenario, ma è pure vero che i sistemi sono ancora troppo frammentati per gestire un'azione centrale (non tanto l'azione in sé, quanto piuttosto le conseguenze pratiche).

[jameson]

Anche se diesel prima della combustione deve avvenire la miscelazione (dopo l'evaporazione). Rapporti A\F più bassi aiutano a contenere gli NOx perché appunto abbassi la temperatura in camera grazie al maggior calore richiesto per l'evaporazione di tutto il combustibile.

Scusate l'OT ma aiutatemi a chiarirmi le idee.

Da quanto ho sempre pensato, il diesel brucia il gasolio per riscaldamento in eccesso di aria: non c'è valvola a farfalla e il cilindro si riempie di aria al massimo, l'aria viene compressa e quindi si riscalda, poi quando è calda viene iniettato il gasolio, polverizzato, che non evapora ma brucia immediatamente ancora liquido (infatti il diesel originario funzionava a polvere di carbone). Il rapporto stechiometrico è sempre "magro", se di rapporto si può parlare perché il combustibile non dovrebbe neanche arrivare a formare una miscela.

Se c'è una discussione in proposito da altre parti del forum sarei grato a qualche utente più esperto se mi ci può indirizzare.

Grazie e scusate ancora per il mini-OT.

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CO, HC e NOx sono un prodotto di una combustione INEFFICIENTE.

CO e HC lo sono. NOx sono un effetto "collaterale" dovuto alla presenza di azoto nell'aria che ad alte temperature fa cose strane. Anzi, ad alta temperatura di combustione (che in genere significa alta efficienza) aumentano. Infatti CO e HC, che prima erano il maggiore dei problemi di inquinamento, sono virtualmente spariti con il miglioramento della tecnologia, ma gli NOx no, anzi per colpa loro i motori attuali sono peggiori di quanto potrebbero essere.

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poi con calma te lo vai a leggere, comunque ci sono stime sulle morti attribuibili agli NO2

"I principali inquinanti di interesse sono il particolato atmosferico (soprattutto la sua frazione fine, il PM2.5), ilbiossido di azoto (NO2) e l’ozono (O3) associati in modo inequivocabile ad effetti sanitari quali l’aumento disintomi respiratori, l’aggravamento di patologie croniche cardiorespiratorie, il tumore polmonare, l’aumentodella mortalità e la riduzione della speranza di vita"

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_2368_allegato.pdf

Il particolato, citato con gli altri, sicuramente fa venire il tumore. Respirare NO2 equivale a respirare acido nitrico, quindi sicuramente è irritante, ma credo che per il tumore si riferisse al PM. Poi comunque bene non fa, eh... ma tra tutti gli inquinanti è quello che mi preoccupa di meno (anche perché la produzione di NOx dal parco auto è una frazione di quella che era solo una decina di anni fa).