[VAG] VW Dieselgate: truffa nei test delle emissioni

[sylar91]

Azz, pure i finanziamenti pubblici. Adesso ci manca solo lo sfruttamento minorile, e poi siamo a posto...

[jameson]

9 ore fa, Matteo B. dice:

a) L'industria europea è COLPEVOLE TUTTA, e VAG con i cerchi pendenti maggiori, per tutta una serie di azioni deliberate atte a far funzionare i motori non a parametro, perché andare a parametri corretti : riduceva potenza, aumentatava i consumi e faceva funzionare peggio il DPF. detto questo, chi è senza peccato scagli la prima pietra ,e non parlo di sw da rulli o da strada ma di gestioni allegre dei Nox. ...TUTTI GLI EUROPEI hanno qualche scheletro nell'armadio. Qui è una questione politica e di leggi fatte per protezionismo, in Europa. Anche qui , peso maggiore alla Germania, ma gli altri si sono accodati.

Matteo, tu insisti sempre su questo punto di vista, ma le cose non sono così semplici.

I parametri corretti sono quelli fissati dalle normative. Sviluppare motori costa molti soldi e richiede molto tempo. Le norme sono quelle, si fanno i motori su tali norme, che oltretutto sono state rese sempre più restrittive. L'unica che ha eluso le norme è Volkswagen; gli altri, bene o male, le rispettano. Come ho già detto, le case automobilistiche non sono onlus ed è loro preciso dovere rispettare le leggi con il minimo sforzo, per non dare margini ai concorrenti e rischiare di finire a gambe all'aria. Sta al legislatore fare le leggi corrette, per tutti però, non solo per chi ci mette la buona volontà.

Modificato 3 Agosto 2017 da jameson

[Matteo B.]

3 ore fa, jameson dice:

Matteo, tu insisti sempre su questo punto di vista, ma le cose non sono così semplici.

I parametri corretti sono quelli fissati dalle normative. Sviluppare motori costa molti soldi e richiede molto tempo. Le norme sono quelle, si fanno i motori su tali norme, che oltretutto sono state rese sempre più restrittive. L'unica che ha eluso le norme è Volkswagen; gli altri, bene o male, le rispettano. Come ho già detto, le case automobilistiche non sono onlus ed è loro preciso dovere rispettare le leggi con il minimo sforzo, per non dare margini ai concorrenti e rischiare di finire a gambe all'aria. Sta al legislatore fare le leggi corrette, per tutti però, non solo per chi ci mette la buona volontà.

 

 

sei tu che la fai semplice, perché le norme in pratica le ha scritte l'industria alla politica (tu che continui con gli ingegneri che devono occuparsi di inquinamento e salute)

 

Non la pensa come te la municipalità di Stoccarda che vuol VIETARE l'ingresso in città a diesel nuovi (TUTTI) perché emettono quantitativi n volte maggiori di Nox, se ne fottono se rispettano euro 6 o no.

 

Per quello corrono a fare meeting e richiamano milioni di auto che sono in regola con le vigenti leggi.

 

hai capito adesso?

 

I politici SERi se ne battono il culo dei discorsi degli ingegneri sulle normative e i motori. emetti 10 volte in più Nox dell "ufficiale" ? stai FUORI CITTA', frega un cazzo.

 

EDIT: da automotive Europe

 

Chancellor Angela Merkel's government has come under mounting pressure for not doing enough to crack down on vehicle pollution and for being too close to powerful automakers. The issue has become a central campaign topic ahead of next month's national election, prompting the government to summon car bosses to try to avert moves in some cities to force bans on diesel vehicles.

Modificato 3 Agosto 2017 da Matteo B.

[jameson]

On 3/8/2017 at 19:40, Matteo B. dice:

 
 
sei tu che la fai semplice, perché le norme in pratica le ha scritte l'industria alla politica (tu che continui con gli ingegneri che devono occuparsi di inquinamento e salute)
 
Non la pensa come te la municipalità di Stoccarda che vuol VIETARE l'ingresso in città a diesel nuovi (TUTTI) perché emettono quantitativi n volte maggiori di Nox, se ne fottono se rispettano euro 6 o no.
 
Per quello corrono a fare meeting e richiamano milioni di auto che sono in regola con le vigenti leggi.
 
hai capito adesso?
 
I politici SERi se ne battono il culo dei discorsi degli ingegneri sulle normative e i motori. emetti 10 volte in più Nox dell "ufficiale" ? stai FUORI CITTA', frega un cazzo.
 
EDIT: da automotive Europe
 

Chancellor Angela Merkel's government has come under mounting pressure for not doing enough to crack down on vehicle pollution and for being too close to powerful automakers. The issue has become a central campaign topic ahead of next month's national election, prompting the government to summon car bosses to try to avert moves in some cities to force bans on diesel vehicles.

Sono tutte decisioni arbitrarie, populiste e senza basi tecniche né numeriche. La soluzione è migliorare le regole, come è stato fatto in continuazione da trent'anni a questa parte. Le auto non sono mai state pulite come oggi, e vengono demonizzate senza mai tirare fuori dati certi né tanto meno parlare di quanto siano migliorate in trent'anni di normative antinquinamento.

☏ T8-PLUS ☏
 

Modificato 5 Agosto 2017 da jameson

[Matteo B.]

26 minuti fa, jameson dice:

Sono tutte decisioni arbitrarie, populiste e senza basi tecniche né numeriche. La soluzione è migliorare le regole, come è stato fatto in continuazione da trent'anni a questa parte. Le auto non sono mai state pulite come oggi, e vengono demonizzate senza mai tirare fuori dati certi né tango meno parlare di quanto siano migliorate in trent'anni di normative antinquinamento.

☏ T8-PLUS ☏
 

 

si sta ceppa, hanno scritto limiti che poi sforavano di 20 volte. smetti di difenderei diesel a oltranza, è semplicemente protezionismo all'europea, jameson.

 

e poi sei un INGEGNERE di cosa fa male o no non te ne occupi tu. 

 

 

EDIT: 

ah, notizia di oggi: in Lombardia (principalmente per il caldo, che favorisce la reazione) si sono superati i limiti di ozono in vari CENTRI ABITATI, lo sapete vero che i NoX sono i precursori chimici dell'ozono?

 

centri abitati--->caldo--->NoX---> ozono.

 

così, per info eh, anche i motori a benzina producono Nox, ma MOLTO MENO. fate vobis. e stavolta alle caldaie a gasolio o la legna non si può dare la colpa.

Modificato 3 Agosto 2017 da Matteo B.

[jameson]

 
si sta ceppa, hanno scritto limiti che poi sforavano di 20 volte. smetti di difenderei diesel a oltranza, è semplicemente protezionismo all'europea, jameson.
 
e poi sei un INGEGNERE di cosa fa male o no non te ne occupi tu. 
 
 
EDIT: 
ah, notizia di oggi: in Lombardia (principalmente per il caldo, che favorisce la reazione) si sono superati i limiti di ozono in vari CENTRI ABITATI, lo sapete vero che i NoX sono i precursori chimici dell'ozono?
 
centri abitati--->caldo--->NoX---> ozono.
 
così, per info eh, anche i motori a benzina producono Nox, ma MOLTO MENO. fate vobis. e stavolta alle caldaie a gasolio o la legna non si può dare la colpa.

Li sforavano 20 volte in test completamente arbitrari in condizioni particolari non normate da nessuno, quindi senza nessuna valenza statistica o sperimentale. Non è così che si fanno rilevazioni scientifiche specie se in base a quelle si vogliono decidere delle regole che influiscono sulla vita delle persone e sui destini di gruppi industriali.
Oltretutto nel tuo discorso non c'è un numero. Per dire, i motori a benzina producono "molto meno" NOx: lo sai quanto meno? Vai a verificare i limiti Euro 6 e avrai una sorpresa. Oltretutto, sui motori a benzina qualcuno si è premurato di effettuare le verifiche in condizioni reali? Qua si sta facendo un casino perché:
- Volkswagen ha rubato omologando i motori diesel (e il problema è di Volkswagen e non dei motori diesel)
- Un motore Fiat in certe condizioni arbitrariamente decise senza criteri emette molto più del limite (ma rispetta il ciclo omologativo) e qui casomai il problema è del ciclo
- Si difendono i motori a benzina senza che a quanto ne so nessuno abbia mai verificato a tappeto come sui diesel le emissioni reali
- È possibilissimo (e BMW lo ha dimostrato) costruire dei motori diesel che mantengano basse le emissioni in diverse condizioni (affermazione arbitraria anche questa che sto facendo, tra l'altro)
- I limiti (che ripeto in fase di omologazione tutti rispettano tranne Volkswagen) prevedono che la quantità di NOx permessa ad un motore diesel rispetto ad un benzina sia superiore solo del 33%, a fronte però di minori emissioni di CO2 e quindi di minore effetto serra (quello che causa il caldo che genera l'ozono).
Alla fine, finché non si mettono i numeri per iscritto si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. Non è facendo una prova a caso che si possono dedurre le condizioni reali di funzionamento di tutti i veicoli. Adesso ci saranno i cicli RDE, e allora si vedrà cosa succederà. Finora non c'è nulla di serio per poter prendere decisioni basate su fatti concretamente accertati.


☏ T8-PLUS ☏

[Matteo B.]

certo che il tuo revisionismo è fantastico, sei ingegnere e non posti un numero, fai politica  e basta 

 

http://www.theicct.org/news/press-release-vehicle-tests-show-dramatic-variation-nox-emissions-modern-diesel-cars-new-eu

 

ci sono TONNELLATE di ARTICOLI SCIENTIFICI e test in condizioni REALI.

 

basta jameson... ti seppellisco con scienza, non chiacchiere. infatti nessuno dell'industria contesta alcunché, altrimenti uscirebbero articoli pro quello fatto finora, l'uno che si è schierato a favore è stato il giornalista DeVita (peraltro ultimamente se ne sta abbastanza zitto..strano eh..), ingegnere over 70 che farebbe meglio a pensionarsi definitivamente, uno che dice che in NoX non fanno male 

 

e "i BMW" sono auto da 40 k euro in su. le peggiori dicono che sono le auto più economiche. notoriamente le più diffuse.

 

EDIT: ah leggiti questo.... parla di malattie, dato che sei ingegnere ne capisci più di chiunque ,vero?

 

NOx is a key contributor to outdoor air pollution in the forms of ground-level ozone and secondary fine particulate matter (PM2.5).

 

http://www.theicct.org/news/nature-impacts-diesel-nox-may2017

Modificato 4 Agosto 2017 da Matteo B.

[pixhell]

La peggiore finora delle auto nuove in ciclo "arbitrario", ovvero un circuito reale di mi pare 220 km in cui si testano tutte le condizioni mediane, è risultata la nuovissima Audi A8 4.2 tdi. La DUH ha rilevato una emissione media di 1422mg NOx/km, con punte di 1938mg NOx/km, ovvero 18 volte il limite per l'omologazione, insomma un disastro pratico oltre che di immagine. Tdi clean diesel viene sputtanato in tempo zero, in condizioni reali inquina più di un €4, si legge che per un'auto che costa 150000 € è inaccettabile in quanto c'erano tutti i margini per farla operare meglio. Forse si è giunti al limite tecnico e nessuno ha potuto ammetterlo.

Nello stesso test la nuova BMW 750d ha sforato di 8,1 volte, mentre la MB S350d (che però ha anche il motore più piccolo) di 5,2....male per tutte, ma in casa VW dalle dichiarazioni di Stadler pare siano senza vergogna, oltre che capacità tecnica.

[jameson]

2 ore fa, Matteo B. dice:

certo che il tuo revisionismo è fantastico, sei ingegnere e non posti un numero, fai politica  e basta 

 

http://www.theicct.org/news/press-release-vehicle-tests-show-dramatic-variation-nox-emissions-modern-diesel-cars-new-eu

 

ci sono TONNELLATE di ARTICOLI SCIENTIFICI e test in condizioni REALI.

 

basta jameson... ti seppellisco con scienza, non chiacchiere. infatti nessuno dell'industria contesta alcunché, altrimenti uscirebbero articoli pro quello fatto finora, l'uno che si è schierato a favore è stato il giornalista DeVita (peraltro ultimamente se ne sta abbastanza zitto..strano eh..), ingegnere over 70 che farebbe meglio a pensionarsi definitivamente, uno che dice che in NoX non fanno male 

 

e "i BMW" sono auto da 40 k euro in su. le peggiori dicono che sono le auto più economiche. notoriamente le più diffuse.

 

EDIT: ah leggiti questo.... parla di malattie, dato che sei ingegnere ne capisci più di chiunque ,vero?

 

NOx is a key contributor to outdoor air pollution in the forms of ground-level ozone and secondary fine particulate matter (PM2.5).

 

http://www.theicct.org/news/nature-impacts-diesel-nox-may2017

La "scienza" che c'entra? Il discorso è che ai costruttori è stato chiesto di fare A e adesso si rompono le palle perché non hanno fatto B. Questo si chiama "moving target" ed è una tecnica frequentemente usata nel mobbing. Quindi per me tutti sono innocenti, tranne Volkswagen (a meno di nuove scoperte di defeat devices). Poi si pensa che le condizioni "reali" (parola arbitraria e quindi non scientifica) non sono ben rappresentate? I legislatori cambino il test e facciano mea culpa senza dare colpe a chi le loro regole le ha seguite.

L'articolo che posti sotto è un altro articolo del piffero. "Excess" rispetto a cosa? Nessuno ha garantito né richiesto la garanzia che le emissioni fossero quelle in tutte le situazioni. Ripeto, questo è un moving target usato dai media per fare i titoloni. Si cambino i cicli omologativi e basta. La colpa delle "excess emissions" è al 100% di chi ha deciso i cicli.

E comunque non mi interesso solo del mio campo lavorativo. Non ho mai detto di capirne più di chiunque di malattie, non mettermi in bocca affermazioni che non ho mai fatto. Qualcosa ne capisco però. Gli NOx causano irritazioni, che possono essere complicazioni per condizioni preesistenti. Parliamo degli effetti della CO2, invece, che al contrario degli NOx e dell'ozono non decade da sé ma resta in aria finché non viene rimossa.

Infine, bene o male, le auto le fanno gli ingegneri. Nessun altro è in grado di farle, perché sono complicate e chi non studia non le sa fare. Quindi gli altri (me compreso perché non sono meccanico) non sanno di cosa stanno parlando in termini di cosa sia o non sia possibile fare.

1 ora fa, pixhell dice:

in condizioni reali inquina più di un €4

Bisogna sempre vedere quanto inquinava l'€4 in condizioni reali però.

[Cosimo]

4 minuti fa, jameson dice:

La "scienza" che c'entra? Il discorso è che ai costruttori è stato chiesto di fare A e adesso si rompono le palle perché non hanno fatto B. Questo si chiama "moving target" ed è una tecnica frequentemente usata nel mobbing. Quindi per me tutti sono innocenti, tranne Volkswagen (a meno di nuove scoperte di defeat devices). Poi si pensa che le condizioni "reali" (parola arbitraria e quindi non scientifica) non sono ben rappresentate? I legislatori cambino il test e facciano mea culpa senza dare colpe a chi le loro regole le ha seguite.

L'articolo che posti sotto è un altro articolo del piffero. "Excess" rispetto a cosa? Nessuno ha garantito né richiesto la garanzia che le emissioni fossero quelle in tutte le situazioni. Ripeto, questo è un moving target usato dai media per fare i titoloni. Si cambino i cicli omologativi e basta. La colpa delle "excess emissions" è al 100% di chi ha deciso i cicli.

E comunque non mi interesso solo del mio campo lavorativo. Non ho mai detto di capirne più di chiunque di malattie, non mettermi in bocca affermazioni che non ho mai fatto. Qualcosa ne capisco però. Gli NOx causano irritazioni, che possono essere complicazioni per condizioni preesistenti. Parliamo degli effetti della CO2, invece, che al contrario degli NOx e dell'ozono non decade da sé ma resta in aria finché non viene rimossa.

Infine, bene o male, le auto le fanno gli ingegneri. Nessun altro è in grado di farle, perché sono complicate e chi non studia non le sa fare. Quindi gli altri (me compreso perché non sono meccanico) non sanno di cosa stanno parlando in termini di cosa sia o non sia possibile fare.

Bisogna sempre vedere quanto inquinava l'€4 in condizioni reali però.

 

la questione grossa è che i cicli omologativi sono stati concertati con i marchi in sede istituzionale. Probabilmente sono stati ottimisti.