[VAG] VW Dieselgate: truffa nei test delle emissioni

[Maxwell61]

Io ho risposto che l'unico modo per far perdere l'omologazione a quelle macchine è un provvedimento legislativo ad hoc, ma che ciò non accadrà mai.

A proposito, vedo che nessuno ha pensato alle revisioni con misurazione dei gas, che devono rientrare nei limiti imposti dalla specifica omologazione dell'auto: la Motorizzazione Civile, sapendo di centraline taroccate, non bloccherebbe/adeguerebbe il test facendo uscire la verità e non concedendo la revisione con immobilizzazione del mezzo?

Qui c'è anche una gatta da pelare per il Ministero dei Trasporti a cui fa capo la motorizzazione...

Non so come vanno e con che frequenza, le revisioni in altri paesi EU e non, ma lo stesso identico problema si porrà ovunque ci sia il concetto di revisione.

[Cosimo]

Nel caso americano si possono richiedere le esenzioni: Lotus Elise Temporary Exemption Bumper Standard

Nel caso europeo:

EUR-Lex - l28186 - EN - EUR-Lex

Come vedi la sanzione è economica e in nessun modo andrà a ledere i consumatori.

Peraltro a decidere la sanzione sarà il paese che ha concesso la certificazione, ovvero sia la Germania. Stai sicuro che la sanzione sarà la più ridotta possibile pur dovendo rispettare che sia "dissuasiva".

all'elise han concesso secoli fa di non mettere i bumper perchè sono macchine prodotte in serie limitata, non diciamo cazzate dai, qui si saltella alternativamente dallo svicolamento pervicace del concetto al glass climbing. Pura tattica da sciachimista, oserei dire che rientriamo di prepotenza nella teoria della montagna di cacca.

[mariola]

Dai, facciamo che ti seguo nel tuo discorso "se applicassimo le norme italiane non ci sarebbe reato".

Facciamo finta che il casino sia avvenuto in Italia. Facciamo finta che le Passat e le Jetta in questione non abbiano i requisiti per l'omologazione euro 5 (questo non è stato ancora accertato, faccio l'esempio solo a fini dialettici). Facciamo finta che l'omologazione sia una normale certificazione (non ho verificato, non ho né tempo né voglia di cercare se dottrina e giurisprudenza se ne siano già occupati). Dando per vere (ripeto: a meri fini dialettici) queste premesse, ricorre la fattispecie dell'art. 480 cp in combinato con l'art. 48 cp. Cioè falso ideologico del pubblico ufficiale in certificazioni, per il tramite dell'induzione in errore (ne risponde chi ha indotto in errore, non l'incolpevole pubblico ufficiale).

Giusto per dire.

Ci sta.

Ma non è truffa, e non è il privato acquirente la persona offesa.

Per VW il danno è enorme, in europa sanzioni, perdita di immagine, perdita di quote di mercato (crollo non credo, ma calo si) difficili da recuperare nel breve e medio periodo.

Negli States sanzioni pecuniarie, class actions (entrambi con ogni probabilità risolti con transazioni stragiudiziali) e anche probabilmente qualche processo penale.

Che facilmente finirà con plea bargains, ma comunque il mercato USA se lo sono giocato per un bel pezzo, si fanno una fama peggiore di Fix It Again Tony, e non passerà in poco tempo.

Nota ulteriore: per necessità noi traduciamo conspiracy con associazione a delinquere, ma non è esatto, perchè ricomprende anche accordi per commettere un solo reato o determinati specifici reati, mentre nel diritto italiano l'associazione a delinquere si caratterizza proprio per un accordo tendenzialmente di durata indeterminata per commettere una serie potenzialmente infinita di reati.

Esempio: se io Tizio e Caio ci mettiamo d'accordo per andare una domenica a rubare sulle auto parcheggiate all'esterno di una discoteca non è associazione a delinquere.

Se ci mettiamo d'accordo per farlo tutte le domeniche lo è.

Ma il primo (tendenzialmente, non dimenticate che gli USA hanno 52 diritti penali diversi, anche se simili tra loro) è conspiracy al pari del secondo per gli americani.

E, si, sono un leguleio.

Modificato 25 Settembre 2015 da mariola
tolta abbreviazione

[Giampi]

all'elise han concesso secoli fa di non mettere i bumper perchè sono macchine prodotte in serie limitata, non diciamo cazzate dai, qui si saltella alternativamente dallo svicolamento pervicace del concetto al glass climbing. Pura tattica da sciachimista, oserei dire che rientriamo di prepotenza nella teoria della montagna di cacca.

Io oserei dire che ti devi fare un corso di educazione.

DOpodichè prendi un bel respiro leggi, e se sei in grado capisci.

È un ESEMPIO per far capire che c'è un certo livello di autonomia nelle decisioni prese da questi enti regolatori.

Io non sto difendendo Volkswagen, sono auto che non mi piacciono neanche, a parte alcune Porsche, pur riconoscendo la validità dei prodotti (per esigenze diverse dalle mie) e comprendendone appieno il successo commerciale.

Non ho alcun glass climbing da fare, non sono un tifoso, non ho alcun interesse finanziario in volkswagen.

Non sopporto però i tifosi da stadio che sono qui a fare sogni lucidi su fallimenti e disastri e a lanciare accuse completamente a caso.

Modificato 25 Settembre 2015 da Giampi

[loric]

Ci sta.

Ma non è truffa, e non è il privato acquirente la persona offesa.

Per VW il danno è enorme, in europa sanzioni, perdita di immagine, perdita di quote di mercato (crollo non credo, ma calo si) difficili da recuperare nel breve e medio periodo.

Negli States sanzioni pecuniarie, class actions (entrambi con ogni probabilità risolti con transazioni stragiudiziali) e anche probabilmente qualche processo penale.

Che facilmente finirà con plea bargains, ma comunque il mercato USA se lo sono giocato per un bel pezzo, si fanno una fama peggiore di Fix It Again Tony, e non passerà in poco tempo.

Nota ulteriore: per necessità noi traduciamo conspiracy con associazione a delinquere, ma non è esatto, perchè ricomprende anche accordi per commettere un solo reato o determinati specifici reati, mentre nel diritto italiano l'associazione a delinquere si caratterizza proprio per un accordo tendenzialmente di durata indeterminata per commettere una serie potenzialmente infinita di reati.

Esempio: se io Tizio e Caio ci mettiamo d'accordo per andare una domenica a rubare sulle auto parcheggiate all'esterno di una discoteca non è associazione a delinquere.

Se ci mettiamo d'accordo per farlo tutte le domeniche lo è.

Ma il primo (tendenzialmente, non dimenticate che gli USA hanno 52 diritti penali diversi, anche se simili tra loro) è conspiracy al pari del secondo per gli americani.

E, si, sono un leguleio.

Ho detto che la truffa sarebbe ai danni del singolo acquirente, scusa? Per il resto mi pare tu abbia detto le stesse cose che avevo scritto qui:

Quantomeno nei confronti dell'amministrazione degli Stati coinvolti.

E tieni presente che per truffa (fraud) negli USA si intende (come reato federale, se coinvolti amministrazione e governo federale nelle sue varie ramificazioni) la falsificazione o l'occultamento (ex ante o ex post), attraverso qualsiasi artificio o dispositivo, di un fatto materiale rilevante per l'amministrazione stessa.

Poi si aggiunga l'ulteriore responsabilità nei confronti dei singoli Stati (California in testa).

La conseguenza, prevedibilmente, sarà:

1) sanzione pecuniaria nei confronti di VW (nei media si parla di un importo calcolato, spannometricamente, in un miliardo di dollari)

2) sanzioni penali di vario tipo per le persone fisiche coinvolte.

3) risarcimento danni per quanto patito dalle amministrazioni coinvolte (pensa al credito d'imposta concesso in California), anche in termini di punitive damages.

Questo senza neanche considerare gli aspetti civilistici, immagino che le law firm a stelle e strisce stiano già facendo simulazioni di parcelle per le class action.

e qui

Sta cippa inverosimile, il tutto magari si risolverà in qualche plea bargain, ma col cazzo che il DoJ si farà sfuggire l'occasione di partire alla carica, lancia in resta, contro il management di VW.

Edit: rileggendomi mi sono reso conto di un errore di traduzione: "device" si traduce meglio in "espediente" ("trick and device").

Modificato 25 Settembre 2015 da loric

[Cosimo]

Io oserei dire che ti devi fare un corso di educazione.

DOpodichè prendi un bel respiro leggi, e se sei in grado capisci.

È un ESEMPIO per far capire che c'è un certo livello di autonomia nelle decisioni prese da questi enti regolatori.

Io non sto difendendo Volkswagen, sono auto che non mi piacciono neanche, a parte alcune Porsche.

Non ho alcun glass climbing da fare, non sono un tifoso, non ho alcun interesse finanziario in volkswagen.

Non sopporto però i tifosi da stadio che sono qui a fare sogni lucidi su fallimenti e disastri e a lanciare accuse completamente a caso.

no, il tuo non è un esempio. E un tentativo di giustificare una tua convinzione con un documento che nella sostanza ha niente di pertinente.

Come si parlassimo di un cinquantenne ubriaco che ha preso la multa per non aver messo le cinture e aver cercato di evitare il posto di blocco, e tu te ne uscissi con un la fotocopia dell'esenzione dall'uso delle cinture per una donna incinta più bassa di un metro e mezzo.

Per conoscenza la teoria della montagna di cacca non è un insulto, ma la pratica di argomentare le proprie idee con esempi e documenti fuori tema per portare il filo logico del discorso dove si vuole, solitamente in un pantano.

Direi che ci sei riuscito

[LucioFire]

Con tutto il rispetto, ma non c'era bisogno che vi deste pena per spiegarmi il rischio d'impresa: quello lo si da per scontato...

Semplicemente partivo da una considerazione diversa, forse più "etica" dell'accaduto: quando sei leader di mercato come VW, hai un patrimonio non solo di mezzi, uomini e finanziario ma porti in dote il raro bene chiamato "fiducia", che ti permette di essere preferito rispetto ai concorrenti e di "orientare" le scelte dei clienti.

VW è da biasimare e punire perchè ha gettato discretito sull'intero panorama automibilistico: a differenza di un difetto meccanico (indipendentemente dalla sua gravità) di cui tutti possiamo essere testimoni, le emissioni dichiarate sono uno di quei parametri (indipendentemente dal fatto che interesino o no) di cui ci dobbiamo fidare, perchè non sono misurabili facilmente dal cliente comune.

Se ora il primo produttore al mondo (più o meno) bara su questi valori, io mi sento preso in giro per la semplice osservazione per cui "se il primo del mercato fa questo, figurati gli altri" (e alzi la mano chi non l'ha pensato).

Inoltre, siccome il mondo è interconnesso, volente o nolente, va a finire che se il mercato punisce VW (giustamente) in seguito al calo di fiducia dei suoi clienti potenziali, paradossalmente punisce operai, concessionari e fornitori che non sono assolutamente colpevoli della truffa e, ancora più paradossalmente, colpisce noi italiani perchè risultiamo tra i maggiori fornitori di VW.

E mi semra triste e profondamente ingiusto che magari un operaio del torinese tra un po' si trova a casa perchè i famosi 4 stronzi di Wolfsburg hanno deciso di mentire nelle omologazioni dei motori.

Inoltre, la situazione italiana non è certo positiva in questo periodo per l'occupazione, e questo non fa che peggiorare le cose.

Ovviamente, mi auguro che a VW facciano il culo a striscie, ma ciò non mi impedisce di pensare a chi pagherà colpe non sue.

Indipendentemente dal rischio d'impresa (che non è una consolazione per nessuno).

PS: scusate il papiello.

è quello che dicevamo pure noi. Solo che difficilmente questa "crisi" lascerà senza lavoro il 100% dei lavoratori coinvolti direttamente e non.

Sulla frase del primo produttore...uno può pensare pure che è primo perchè ha "rubato" no?

[Guest EC2277]

Ho detto che la truffa sarebbe ai danni del singolo acquirente, scusa?

[…]

Se non erro si configurerebbe il reato di truffa, poiché grazie all'espediente informatico hanno ottenuto tutta una serie di benefici fiscali connessi all'omologazione ULEV, ai quali in realtà non avrebbero diritto e quindi si tratta di una truffa fiscale; se non ho capito male.

Modificato 25 Settembre 2015 da EC2277

[Matteo B.]

2,8 milioni di auto con software truccato in Germania. fonte Ministero Trasporti tedesco.

#cazzatine

(ops..... scusate la maleducazione)

[Cosimo]

2,8 milioni di auto con software truccato in Germania. fonte Ministero Trasporti tedesco.

#cazzatine

(ops..... scusate la maleducazione)

tranquillo, il maleducato sono io