[VAG] VW Dieselgate: truffa nei test delle emissioni

[owluca]

2 ore fa, loric dice:

 

Non ho mica detto di aver ricevuto la presunta soffiata dell'insider della Bosch alla KBA sul timer, è stato il Bild a riportare la notizia. Che poi sia vero o falso (e personalmente anch'io lo trovo poco convincente), non cambia nulla, perché solo dopo che i giornali tedeschi hanno montato il caso in quei termini la KBA ha cominciato a tirar fuori la storia del timer.

 

mi ripeto  se uno avesse soffiato che un freemont progettato 10 anni fà, dai 'merregani, per motorazzi 3600 

e poi riadattato in  economia dalla fiat per il 2.0 mjet avesse avuto bisogno di un aiutino per le prime version ieuro 6 la cosa avrebbe avuto una sua plausibilità

 

ma pretendere che dei mezzi che pesano la metà, progettati ex novo,  con la nuova versione  che ha pure i contralberi, abbiano problemi che quelli vecchi non hanno  dimostra preoccupazione verso un prodotto che va bene.

Modificato 6 Settembre 2016 da owluca

[Jazzboy]

15 hours ago, loric said:

 

 

Forse non ci siamo capiti. Non ho mica detto di aver ricevuto la presunta soffiata dell'insider della Bosch alla KBA sul timer, è stato il Bild a riportare la notizia. Che poi sia vero o falso (e personalmente anch'io lo trovo poco convincente), non cambia nulla, perché solo dopo che i giornali tedeschi hanno montato il caso in quei termini la KBA ha cominciato a tirar fuori la storia del timer.

 

Quindi è inutile che ti incapponisci su quell'aspetto, se anche riuscissi a dimostrare che è una cazzata (e magari è una cazzata,  la Bosch ufficialmente ha sempre negato la cosa), daresti ulteriore forza alla mia tesi. E la mia tesi, taglio e banalizzo perché mi sono stancato di scrivere romanzi, è che alla KBA gli brucia il culo e quindi cercano di mettere in mezzo l'odiata (dai tedeschi) FCA per rifarsi una verginità.

Un attimo.
Non so se ve ne siano altre successive, ma la posizione ufficiale di Bosch è questa:

http://www.autonews.com/article/20160427/OEM10/160429858/bosch-ceo:-we-did-not-say-that-fiat-is-using-defeat-devices

ovvero Bosch nega di aver detto che Fiat usa il timer. Su quello che fanno i singoli costruttori, Fiat come Renault come gli altri, Bosch ufficialmente non può dire nulla, anche se le mappe vengon sempre fatte a 4 mani.
Quindi, oltre alla smentita di Fiat (che leggendo fra le righe dice: noi siamo in regola, ovvero nei 22 minuti dell'esecuzione del test le nostre macchine fanno bene) e alla presunta ripicca tedesca, non mi pare che abbiamo granchè. O mi son perso qualcosa?

Modificato 7 Settembre 2016 da Jazzboy

[loric]

4 minuti fa, Jazzboy dice:

Un attimo.
Non so se ve ne siano altre successive, ma la posizione ufficiale di Bosch è questa:

http://www.autonews.com/article/20160427/OEM10/160429858/bosch-ceo:-we-did-not-say-that-fiat-is-using-defeat-devices

ovvero Bosch nega di aver detto che Fiat usa il timer. Su quello che fanno i singoli costruttori, Fiat come Renault come gli altri, Bosch ufficialmente non può dire nulla, anche se le mappe vengon sempre fatte a 4 mani.
Quindi, oltre alla smentita di Fiat (che leggendo fra le righe dice: noi siamo in regola, ovvero nei 22 minuti dell'esecuzione del test le nostre macchine fanno bene) e alla presunta ripicca tedesca, non mi pare che abbiamo granchè. O mi son perso qualcosa?

 

Infatti sopra avevo scritto "la Bosch ufficialmente ha sempre negato la cosa".

 

Come riportato dai giornali tedeschi, la cosa si sarebbe svolta in questi termini:

 

1) con una soffiata, un insider della Bosch avrebbe informato la KBA della presenza di un defeat device. La cosa è stata smentita dalla stessa Bosch.

2) la KBA ha quindi aperto un'inchiesta e chiesto chiarimenti a FCA (su strada, la 500 X emetterebbe NOx in quantità notevolmente superiori ai limiti di legge)

3) FCA li ha sfanculati.

 

Punto. 

 

 

 

[Jazzboy]

39 minutes ago, loric said:

 

Infatti sopra avevo scritto "la Bosch ufficialmente ha sempre negato la cosa".

 

Come riportato dai giornali tedeschi, la cosa si sarebbe svolta in questi termini:

 

1) con una soffiata, un insider della Bosch avrebbe informato la KBA della presenza di un defeat device. La cosa è stata smentita dalla stessa Bosch.

2) la KBA ha quindi aperto un'inchiesta e chiesto chiarimenti a FCA (su strada, la 500 X emetterebbe NOx in quantità notevolmente superiori ai limiti di legge)

3) FCA li ha sfanculati.

 

Punto. 

 

Bene, il che pone Fiat e gli altri al riparo da questioni "legali".
Riassumendo, nel test NEDC che si svolge in 20 minuti con partenza a freddo, le cose vengono fatte per bene. Fuori da quei 20 minuti, o magari partendo a motore caldo, chissà... Di fatto, KBA, test alla mano, dice dal 22esimo minuto in poi  tanti saluti al contenimento dei NOx, Fiat risponde che entro i 22 minuti siamo  in regola e quindi guardate bene questo bel dito che sta in mezzo fra indice ed anulare. 
Detta come va detta:

il problema dei NOx è un'enorme palla al piede per i diesel automobilistici e VW, per alcuni motori, l'ha risolto dimostrando un'incompetenza ed una dabbenaggine ed una disonestà intellettuale fuori dalla grazia del signore; gli altri ho la forte impressione che l'abbiano  risolto con altre furbizie ma restando comunque nel limite della legalità. Fosse vero quanto detto da KBA (e può benissimo esserlo, anche perchè non ho visto smentite), Fca sarebbe in regola dal punto di vista legale (il test si svolge nei primi 20 min, fuori da quell'intervallo non esistono obblighi...) ma non lo sarebbe più dal punto di vista "etico". Questione che peraltro vale per tutti i concorrenti, visto che bene o male son tutti nella stessa barca e tutti si saranno trovati a dover affrontare lo stesso problema tecnico; e il dubbio di cosa accada ai sistemi di depurazione appena fuori dai parametri NEDC io personalmente ce l'ho tutto, e non mi accontento della frase "nelle condizioni di test siamo in regola" che ogni bravo costruttore, da Fiat a Renault passando per MB Ford e via dicendo, si è affrettato a comunicare. 

[owluca]

il test NEDC è il riferimento da superare per essere omologati:

se lo superi senza trucchi sei omologato e gli obblighi finiscono li.

 

 

che poi il suddetto test valga poco e vada cambiato per me non c'è dubbio,

ma comunque quando succederà gli obblighi saranno di passare (sempre senza trucchi)

il nuovo test non le aspettative del vegano /sciachimista di turno.

 

una delle prime cose da prendere in considerazione per il nuovo test è che una vettura ferma sui rulli non si comporta come una in movimento,

e fra le tante differnze c'è anche una differente ventilazione che potrebbe portare all'intervneto di protezione termica.

 

 

Modificato 7 Settembre 2016 da owluca

[Jazzboy]

3 minutes ago, owluca said:

il test NEDC è il riferimento da superare per essere omologati:

se lo superi senza trucchi sei omologato e gli obblighi finiscono li.

 

 

che poi il suddetto test valga poco e vada cambiato per me non c'è dubbio,

ma comunque quando succederà gli obblighi saranno di passare (sempre senza trucchi)

il nuovo test non le aspettative del vegano /sciachimista di turno.

 

una delle prime cose da prendere in considerazione per il nuovo test è che una vettura ferma sui rulli non si comporta come una in movimento,

e fra le tante differnze c'è anche una differente ventilazione che potrebbe portare all'intervneto di protezione termica.

 

 

Questo è pacifico, infatti il punto di partenza è che VW ha compiuto un'illegalità (e non si capisce perchè non si intervenga a dovere...) mentre gli altri LEGALMENTE non sono attaccabili. Tuttavia, se permetti, finiscono lì gli obblighi LEGALI, ma quelli etici, per quanto mi riguarda, andrebbero un pò oltre: perlomeno nel cercare di rispettare il senso dei test, non aggirandoli con furbizie più o meno lecite. 

Detto questo, a me non dispiacerebbe sapere cosa accade in una 500X o una Scenic DCI o una Mondeo tdci dopo mezzora di utilizzo oppure se messe a fare il test NEDC accendendole con il motore già caldo e non spento da almeno 12 ore.
Curiosità mia, anche se temo di aver già la risposta; vedo una forte tendenza da parte di tutti (KBA esclusa...) a parlare il meno possibile della questione defeat devices, e nessuno (salvo forse Toy con qualche spot sul fumo delle non ibride) ha lontanamente cercato di prender vantaggio su VW sfruttando lo scivolone dei tedeschi; che può esser interpretato come comportamento signorile, ma anche come "non facciamoci guerre percarità che di polvere sotto ai tappeti ce l'abbiamo tutti". 
 

[owluca]

non c'è ne ci piuò esser alcuno oblbigo etico:

 

per il semplcie motivop che sarebbe soggettivo:

a tè interessa: 

Cita

a me non dispiacerebbe sapere cosa accade in una 500X o una Scenic DCI o una Mondeo tdci dopo mezzora di utilizzo oppure se messe a fare il test NEDC accendendole con il motore già caldo

 

 

a me invece interesserebbe sapere cosa succede con  un test controllato e ripetibile su pista tipo quelli che fà quattruote.

 

ma sicuramente salterebbe fuori qualcuno che è interessato alle emissioni  a vettura spenta o solo a quelli delle vetture estere.

 

occorre solo definire un test realistico , che significa anche che si possa realisticamente superare  senza trucchi ma controllando come parte del test che non vi siano trucchi .

 

 

 

 

[loric]

Io sono per la rule of law. I produttori devono mettere in commercio automobili che rispettano determinati requisiti stabiliti dalla legge. La legge stabilisce dei requisiti che, lo sappiamo tutti, non danno la reale fotografia dell'inquinamento emesso dalle auto. Un domani, a freddo e bocce ferme, potremo discutere del perché test realistici non sono stati introdotti prima. Ma parliamo di filosofia. Dal punto di vista pratico, tutte le auto che hanno passato quei test sono in regola. Tutte, salvo i pluricitati modelli VW nelle quali era implementato un sistema anti-emissioni che, nei fatti, si attivava esclusivamente se l'auto veniva messa sui rulli e sottoposta al test in questione.

 

 

[stev66]

alla fine il concetto è :

1) Hai passato il test di legge, nei termini indicati  ? Sei ok anche se un minute dopo fumi come una ciminiera.

2) Non lo hai passato od hai imbrogliato per passarlo ? Sei un truffatore.

 

VAG ha violato la legge, gli altri costruttori no. 

 

Se poi la legge, come sembra, cambierà con norme più restrittive e simili alla realtà, I costruttori si adegueranno.  

 

 

[Jazzboy]

Per me  (e non solo) le regole hanno uno spirito, ovvero un senso che le ispiri: si fa una regola per consentire certi comportamenti e per impedirne altri, perciò qualsiasi furbizia che aggiri lo spirito di una regola per quanto mi riguarda è comunque da condannare (quantomeno da mettere a conoscenza di tutti), ovviamente in misura diversa da chi la regola l'ha bellamente ignorata.

Qui lo spirito della normativa mi pare sia abbastanza chiaro, ovvero il contenimento delle emissioni, perciò l'uso di strategie atte a rispettare il NEDC formalmente ma non nel suo spirito, beh a me sta  comunque sulle balle; mettere un timer che dopo 22 minuti cambia mappatura, montare sull'auto uno S&S con tanti e tali vincoli  da farlo entrare in funzione solo in limitate condizioni, dotare l'auto di un tasto ECO talmente castrante da esser realisticamente  usato solo dagli hypermiler o, guardacaso, nei cicli di prova, alla fine son tutte strategie (per non chiamarle trucchetti) atte a mostrarsi belli e bravi solo nel test ribaltando profondamente   quanto accada non dico in condizioni nettamente diverse come l'uso comune, ma già appena scesi dai rulli. In gioco non c'è tanto l'onore o il successo di questo o quel costruttore, ma la mia salute, se si permette.

In sostanza siamo tutti d'accordo che KBA possa  allegramente attaccarsi alla liana  anche in conclamata presenza di un timer nelle centraline italiane,  (e lo sanno benissimo), perchè il test viene superato nelle condizioni imposte e questo LEGALMENTE basta ed avanza, chiunque può prendere un 500X e riprodurre il test NEDC fuori da un banco a rulli (cosa impossibile per una Golf 1.6tdi euro5...). Resta però il grosso dubbio che più di qualcuno (oserei dire molti per non dire tutti...) la  stia sfangando grazie a furbizie lecite, ma che  su un test RDE finiscano per risultare altrettanto inquinanti di un tdi euro5 che si è ignobilmente fatto sgamare persino sul NEDC.  A me interessa più quest'aspetto che non la fila di beghe da azzeccagarbugli fra ministeri.
 

Modificato 7 Settembre 2016 da Jazzboy