[VAG] VW Dieselgate: truffa nei test delle emissioni

[leon82]

36 minuti fa, 4200blu dice:

niente contraddizione, ma sembra che molti Italiani vedono diverso

 

 

E' ovvio, riscuotono e riscuoteranno per anni il lavoro immenso di prodotto e marketing fatto sotto Re Ferdinando.

Oggettivamente se lo meritano ma io, ora come ora, non riuscirei ad entrare in una concessionaria VAG visto che fortunatamente le alternative, europee, coreane e giapponesi, non mancano.

Modificato 30 Gennaio 2018 da leon82

[bik]

Oramai il thread è "andato in vacca"....

 

Leggo ogni tipo di sfogo populistico contro i Tedeschi, riesumando la storia dei periodi bui del secolo scorso.

 

Sinceramente, da quando è stata riportata la notizia, non ho letto un intervento che riportasse un ragionamento serio su cosa servissero quegli studi e perchè eticamente, e sottolineo eticamente (visto che, a differenza del caso dieselgate, non hanno violato nessuna legge) lo studio è sbagliato.

[itr83]

13 minuti fa, Cosimo dice:

verità molto più prosaica: fortissimi sconti e condizioni nlt migliori di altri. 

 

mio fratello ha preso la sua Leon benzina a dicembre 2016: 26000 di listino pagata 20000... niente pronta consegna eh, ordinata e configurata come piaceva a lui.

 

e niente lavaggio del cervello, voleva una berlina segC senza svenarsi (quindi niente Audi, Bmw e Mercedes) e la Leon era quella che gli piaceva di più.

Modificato 30 Gennaio 2018 da itr83

[Cosimo]

3 minuti fa, bik dice:

Oramai il thread è "andato in vacca"....

 

Leggo ogni tipo di sfogo populistico contro i Tedeschi, riesumando la storia dei periodi bui del secolo scorso.

 

Sinceramente, da quando è stata riportata la notizia, non ho letto un intervento che riportasse un ragionamento serio su cosa servissero quegli studi e perchè eticamente, e sottolineo eticamente (visto che, a differenza del caso dieselgate, non hanno violato nessuna legge) lo studio è sbagliato.

direi che il thread "ha preso una scimma"

 

al di là dei vari commenti contro i tedeschi che lasciano il tempo che trovano, il ragionamento è abbastanza lapalissiano: è eticamente corretto sottoporre esseri viventi a test su di una sostanza velenosa? mica devo rispondere io. Devono rispondere chi ha commissionato la ricerca, i messicanti che hanno gasato le scimmie e l'università di acquisgrana che si è presa cura degli umani.

 

Riformulo la domanda in maniera semplice: che utilità ha esporre un essere vivente a una sostanza che si sa già velenosa? sapere quando gli fa male? 

 

Cosa se ne sarebbero fatti di questi test le case? qui la cosa si fa interessate. Volevano tentate di convincerci che un po' di sano gas di scarico pulisce i bronchi? 

 

Dal punto di vista legale, sinceramente mi frega poco. Ma solo io ci vedo dal punto di vista etico un merdone grosso come una casa?

[Poverello]

Attenzione, io non ce l'ho affatto con i tedeschi. Un simile comportamento sarebbe stato deprecabile fatto da chiunque: italiano, francese, americano o cinese che fosse. Con "lavaggio del cervello" intendo la profonda convinzione, che sono riusciti ad instillare nei consumatori europei, che i loro prodotti siano i migliori a prescindere... anche se non è sempre vero

[vince-991]

In Italia la sperimentazione con animali e' fortemente regolata. La sperimentazione animale per la ricerca di base deve essere approvata dal comitato etico dell'ateneo e poi dal ministero. La sperimentazione clinica sull'uomo e' ancora piu' regolamentata e restrittiva. Non so come siano le regole tedesche ma la cosa che mi sorprende molto e' che questa sperimentazione sia stata approvata dal comitato etico dell'ateneo

[bik]

15 minuti fa, Cosimo dice:

direi che il thread "ha preso una scimma"

 

al di là dei vari commenti contro i tedeschi che lasciano il tempo che trovano, il ragionamento è abbastanza lapalissiano: è eticamente corretto sottoporre esseri viventi a test su di una sostanza velenosa? mica devo rispondere io. Devono rispondere chi ha commissionato la ricerca, i messicanti che hanno gasato le scimmie e l'università di acquisgrana che si è presa cura degli umani.

 

Riformulo la domanda in maniera semplice: che utilità ha esporre un essere vivente a una sostanza che si sa già velenosa? sapere quando gli fa male? 

 

Cosa se ne sarebbero fatti di questi test le case? qui la cosa si fa interessate. Volevano tentate di convincerci che un po' di sano gas di scarico pulisce i bronchi? 

 

Dal punto di vista legale, sinceramente mi frega poco. Ma solo io ci vedo dal punto di vista etico un merdone grosso come una casa?

Definiamo la questione.

Le tre case tedesche hanno commissionato a varie università dei test sulla pericolosità degli ossidi di azoto; questi studi sono stati commissionati dal 2007, i risultati sono stati pubblicati nel 2016 e gli studi sono stati chiusi nel 2017.

 

http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/attualita/2018/01/29/auto-stampa-tedesca-cavie-umane-per-test-gas-scarico_a86e289c-c561-471f-95ab-b9785e5b0b21.html

 

Sono state utilizzate delle persone per il test dell'università di Aquisgrana, e la valutazione etica sul test è stata avvallata dal comitato etico di quella università.

I test, basati sull'inalazione di diossido di azoto per tre ore al giorno per quattro settimane consecutive, sono stati eseguiti su 25 persone.

 

Riguardo alla pericolosità:

 

http://www.epiprev.it/attualità/mortalità-e-biossido-di-azoto-i-dati-di-epiair

 

Cita

Il biossido di azoto è un irritante e un ossidante con chiari effetti tossicologici: già a dosi moderate provoca tosse, dolore toracico e insufficienza circolatoria. Studi di dosimetria indicano che questo agente inquinante si deposita lungo tutto l’albero respiratorio, ma in particolar modo nella parte distale del polmone. Il principale meccanismo di tossicità dell’NO2 appare coinvolgere la perossidazione lipidica nelle membrane cellulari e le varie azioni dei radicali liberi sulle molecole strutturali e funzionali. Tuttavia gli studi disponibili non hanno chiarito gli effetti dell’esposizione al biossido di azoto sull’uomo a dosi basse e moderate, prossime a quelle dell’ambiente esterno.

 

Quindi, sappiamo che è pericoloso a dosi rilevanti, ma non sappiamo il grado di pericolosità a basse dosi.

 

Quindi: è etico testare sulle persone gli effetti? sinceramente non saprei, non essendo un esperto nel campo medico.

Perchè le tre case tedesche hanno commissionato i test? IMHO per capire quali limiti sono accettabili, visto che per diminuire l'ossido e il biossido d'azoto occorre diminuire la temperatura di combustione, aumentando il ricircolo dei gas di scarico e la quantità di particolato prima del filtro.

Perchè lo fanno loro? Per interessi sicuramente, visto che, se con gli studi commissionati possono avvallare le loro proposte sui limiti inquinanti, hanno sicuramente un vantaggio sulla tecnologia di riduzione; perchè non lo hanno fatto gli altri costruttori Europei? perchè la FIAT, sostanzialmente, nell'ultimo decennio era più preoccupata, giustamente, della sua sopravivenza, e le Francesi non hanno voluto o potuto, e le altre nazioni Europee sono, automobilisticamente parlando, poco rilevanti.

[Cosimo]

12 minuti fa, bik dice:

Definiamo la questione.

Le tre case tedesche hanno commissionato a varie università dei test sulla pericolosità degli ossidi di azoto; questi studi sono stati commissionati dal 2007, i risultati sono stati pubblicati nel 2016 e gli studi sono stati chiusi nel 2017.

 

http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/attualita/2018/01/29/auto-stampa-tedesca-cavie-umane-per-test-gas-scarico_a86e289c-c561-471f-95ab-b9785e5b0b21.html

 

Sono state utilizzate delle persone per il test dell'università di Aquisgrana, e la valutazione etica sul test è stata avvallata dal comitato etico di quella università.

I test, basati sull'inalazione di diossido di azoto per tre ore al giorno per quattro settimane consecutive, sono stati eseguiti su 25 persone.

 

Riguardo alla pericolosità:

 

http://www.epiprev.it/attualità/mortalità-e-biossido-di-azoto-i-dati-di-epiair

 

 

Quindi, sappiamo che è pericoloso a dosi rilevanti, ma non sappiamo il grado di pericolosità a basse dosi.

 

Quindi: è etico testare sulle persone gli effetti? sinceramente non saprei, non essendo un esperto nel campo medico.

Perchè le tre case tedesche hanno commissionato i test? IMHO per capire quali limiti sono accettabili, visto che per diminuire l'ossido e il biossido d'azoto occorre diminuire la temperatura di combustione, aumentando il ricircolo dei gas di scarico e la quantità di particolato prima del filtro.

Perchè lo fanno loro? Per interessi sicuramente, visto che, se con gli studi commissionati possono avvallare le loro proposte sui limiti inquinanti, hanno sicuramente un vantaggio sulla tecnologia di riduzione; perchè non lo hanno fatto gli altri costruttori Europei? perchè la FIAT, sostanzialmente, nell'ultimo decennio era più preoccupata, giustamente, della sua sopravivenza, e le Francesi non hanno voluto o potuto, e le altre nazioni Europee sono, automobilisticamente parlando, poco rilevanti.

ferma i buoi. 

Te lo sei letto il link che hai postato?

questo gas è mortale. Punto. Non c'è bisogno di gasare qualcuno per capire quanto lo sia. Ci stiamo già morendo con quello che c'è nell'atmosfera.

 

 

Lo studio che hai citato raccoglia i suoi dati sulla situazione esistente ed evita accuratamente di infilare 25 disgraziati in una camera a gas ancorchè situata in un'università.

 

Cito:

Cita

Diversi studi condotti in Europa e in Canada hanno dimostrato che aumenti di concentrazione di NO2 in atmosfera sono associati a incrementi delle morti per cause naturali, cardiovascolari e respiratorie. Pochi però sono quelli che, finora, hanno indagato il ruolo di fattori che possono rendere le persone più suscettibili agli effetti dell’NO2. Questo tipo di indagine costituisce lo scopo del presente lavoro.
Dai dati raccolti nelle dieci città italiane che fanno parte del campione compreso nello studio multicentrico EpiAir viene la conferma che il biossido d’azoto aumenta in maniera statisticamente significativa la mortalità per cause naturali, cardiovascolari e respiratorie. Particolarmente suscettibili agli effetti dannosi dell’NO2 sono i cardiopatici e i diabetici.

poi passa agli obbiettivi dello studio (cosa che nei fatti di aquisgrana non ci è dato sapere)

Cita

1. indagare il rapporto tra mortalità e NO2 per specifiche cause di morte;
2. valutare gli aspetti sociodemografici e le condizioni di salute che possono rendere gli individui più suscettibili all’azione del biossido di azoto.

poi ti spiega come sono arrivati ai loro dati 

Cita

Dai dati di mortalità di 10 città italiane, corrispondenti a circa il 12% della popolazione della Penisola, si sono selezionati quelli riguardanti 276 205 soggetti di età >=35 anni deceduti per cause naturali (cardiache, cerebrovascolari e respiratorie) tra il 2001 e il 2005. 

Si sono quindi raccolte informazioni riguardanti età, sesso, reddito, status socioeconomico di questi soggetti.

I dati ottenuti dagli archivi regionali ospedalieri hanno permesso di risalire al luogo del decesso 

I dati sull’inquinamento atmosferico sono stati ottenuti da reti di rilevamento gestite dalle ARPA o da autorità locali. Si sono raccolte informazioni sulle concentrazioni di NO2, di ozono e di PM10 secondo metodi validati già impiegati in diversi studi europei.

quindi tirano le conclusioni 

Cita

Incrementi di 10 µg/m3 di NO2 nell’aria respirata sono correlati ad aumenti statisticamente significativi di mortalità per cause naturali, respiratorie e cardiache

il rischio di morte aumenta del :

2.09% (IC95% 0.96-3.24) per tutte le morti naturali 

del 2.63% (IC 95% 1.53-3.75) per cause cardiache

del 3.48% (IC 95% 0.75-6.29) per cause respiratorie. 

 

capito come hanno fatto?

1. sanno che la sostanza è velenosa. 
2. sanno che è generata dalle emissioni
3. pigliano un campione significativo (non 25...) di persone morte sopra i 35 anni per cause compatibili con quelle della sostanza incriminata
4. si studiano bene i dati dei deceduti e li piazzano sul territorio
5. vanno a vedere com'erano i dati delle centraline in prossimità delle zone in cui abitavano
6. incrociano i dati e ottengono dei risultati statisticamente indicativi.

e lo fanno dichiarando le premesse, la metodologia e gli obiettivi della ricerca. 

 

Ripeti con me: non esistono limiti accettabili. Esistono limiti sopra i quali si schiatta più velocemente, per il resto semplicemente ti ammali. Ma lo si sapeva già.

 

 

Ma la cosa che mi spaventa di più è questo tuo ragionamento:

 

Cita

Perchè le tre case tedesche hanno commissionato i test? IMHO per capire quali limiti sono accettabili, visto che per diminuire l'ossido e il biossido d'azoto occorre diminuire la temperatura di combustione, aumentando il ricircolo dei gas di scarico e la quantità di particolato prima del filtro.

Perchè lo fanno loro? Per interessi sicuramente, visto che, se con gli studi commissionati possono avvallare le loro proposte sui limiti inquinanti, hanno sicuramente un vantaggio sulla tecnologia di riduzione; perchè non lo hanno fatto gli altri costruttori Europei? perchè la FIAT, sostanzialmente, nell'ultimo decennio era più preoccupata, giustamente, della sua sopravivenza, e le Francesi non hanno voluto o potuto, e le altre nazioni Europee sono, automobilisticamente parlando, poco rilevanti.

 

Una ditta seria non fa i test su quanto sia mortale un gas che tutti dicono essere mortale (e non mia zia: la scienza). Fa i test su quanto i propri dispositivi siano in grado di bloccare questo gas. 

Chi non l'ha fatto, non è tecnologicamente arretrato. Semplicemente ha il cervello meno contorto.

 

Se a casa tua hai una perdita di gas e telefonando al numero verde, il tizio ti rispondesse "ma certo! verifichiamo con opportuni test la pericolosità del gas della sua caldaia, non si preoccupi"  ti incazzi o ti complimenti con loro perchè sono all'avanguardia?

 

[savio.79]

1 ora fa, Guybrush dice:

Basta vedere le reazioni della gente, tra social e siti delle testate che riportano la notizia.

 

C'è una divisione tra chi condanna il gruppo per le truffe, chi pensa in modo laterale indicando il Diesel come colpevole (sono tutti colpevoli ma solo VAG è stata beccata) e per finire i complottisti che ciecamente sostengono che tutta la storia, incluse queste ultime notizie, siano tentativi degli Usa di fare fuori VAG perché gli da fastidio che venda tanto. Negli Stati Uniti. ?

 

Una cosa comunque me la sono chiesta riguardo al test, perché l'articolo parla di scimmie che respiravano i gas di scarico mentre guardavano i cartoni animati.

 

Significa che alle scimmie la cosa non dava fastidio fintanto che erano impegnate a vedere la tv?

Volevano portarle a un "livello di coscienza superiore"?

58 minuti fa, bik dice:

Definiamo la questione.

Le tre case tedesche hanno commissionato a varie università dei test sulla pericolosità degli ossidi di azoto; questi studi sono stati commissionati dal 2007, i risultati sono stati pubblicati nel 2016 e gli studi sono stati chiusi nel 2017.

 

http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/attualita/2018/01/29/auto-stampa-tedesca-cavie-umane-per-test-gas-scarico_a86e289c-c561-471f-95ab-b9785e5b0b21.html

 

Sono state utilizzate delle persone per il test dell'università di Aquisgrana, e la valutazione etica sul test è stata avvallata dal comitato etico di quella università.

I test, basati sull'inalazione di diossido di azoto per tre ore al giorno per quattro settimane consecutive, sono stati eseguiti su 25 persone.

 

Riguardo alla pericolosità:

 

http://www.epiprev.it/attualità/mortalità-e-biossido-di-azoto-i-dati-di-epiair

 

 

Quindi, sappiamo che è pericoloso a dosi rilevanti, ma non sappiamo il grado di pericolosità a basse dosi.

 

Quindi: è etico testare sulle persone gli effetti? sinceramente non saprei, non essendo un esperto nel campo medico.

Perchè le tre case tedesche hanno commissionato i test? IMHO per capire quali limiti sono accettabili, visto che per diminuire l'ossido e il biossido d'azoto occorre diminuire la temperatura di combustione, aumentando il ricircolo dei gas di scarico e la quantità di particolato prima del filtro.

Perchè lo fanno loro? Per interessi sicuramente, visto che, se con gli studi commissionati possono avvallare le loro proposte sui limiti inquinanti, hanno sicuramente un vantaggio sulla tecnologia di riduzione; perchè non lo hanno fatto gli altri costruttori Europei? perchè la FIAT, sostanzialmente, nell'ultimo decennio era più preoccupata, giustamente, della sua sopravivenza, e le Francesi non hanno voluto o potuto, e le altre nazioni Europee sono, automobilisticamente parlando, poco rilevanti.

Ragazzi, io ieri sera sono rimasto "dimmerda" quando al TG2 (non dalla D'Urso) ripeto al TG2 hanno intervistato il genio di turno (ricercatore CNR) che ha affermato quanto segue (con l'aiuto di mattoncini Lego) - riassumo: "sono un fisico non chimico, ma non serve essere bravi in chimica per capire questo: l'ossigeno  e l'azoto sono normalmente presenti nell'atmosfera e non sono dannosi; quando queste molecole vengono catturate dal motore a combustione, a causa delle elevate temperature queste molecole si uniscono (e attacca due mattoncini di diverso colore) formando ossido di azoto oppure (attacca un altro mattoncino) biossido di azoto; ma ossigeno e azoto sono presenti in atmosfera, per cui questi gas che escono dagli scarichi non fanno male"

 

Adesso: io ammetto di non essere bravo in chimica, ma so benissimo che la combinazione (ossido in questo caso) di due elementi ha proprietà differenti da quelle dei singoli costituenti.

 

Come dire "ah la bomba all'idrogeno è sana e salutare perché l'idrogeno è presente in natura combinato con l'ossigeno nell'acqua, anzi se ci metti un'altra molecola di ossigeno ci disinfetti le ferite o ci schiarisci i capelli..."

 

Ma questo con che faccia è andato in un telegiornale di fascia serale del servizio pubblico a dire queste boiate pur premettendo che non è il suo campo, anzi proprio perché non è il suo campo???? E per i redattori del TG2, era così difficile reperire un chimico???? (domanda OT: come è possibile protestare formalmente alla RAI?)

Modificato 30 Gennaio 2018 da savio.79

[bik]

@Cosimo: Tra lo studio che ho postato e la metodologia di aquisgrana la differenza è questa:

 

Cita

Può fare qualche commento sull’ipotesi che l’NO2 possa essere un surrogato di altri inquinanti non misurati, come il particolato ultrafine? 
Esiste una considerevole correlazione tra i vari inquinanti: PM10 e NO2, CO e PM2.5, PM10 e PM2.5; tutto ciò indica l’esistenza di una miscela tossica fortemente correlata con la frazione più fine del particolato, ossia PM2.5 e PM0.1. In questo studio non è stato possibile analizzare la frazione ultrafine del particolato per l’assenza di dati di monitoraggio nel periodo considerato. Attualmente è in corso lo studio EpiAir2 che vede coinvolte, oltre alle città partecipanti a EpiAir1, nuovi centri, per un totale di 15 città per il periodo 2009-2010. Dove possibile, verranno raccolti i dati di monitoraggio della frazione fine delle polveri (PM2.5) e sarà inclusa una valutazione sulla modificazione della composizione del particolato urbano.

 

Tutti gli studi statistici sugli effetti pratici degli inquinanti non riescono a discriminare quale degli inquinanti ha causato la morte o le malattie.

 

Sulla opportunità o meno di eseguire i test in laboratorio non ho la competenza per giudicarlo utile o inutile e dannoso.