Convenienza benzina vs. diesel (economica e prestazionale)

[Jazzboy]

2 hours ago, mikisnow said:

Il mito e' pure nato dal fatto che si facevano i vs fra un 1.4 benzina aspirato e 2.0 TD. "Ah, in quinta dai 100km/h non c'è neanche da mettere! ....ah, in montagna tutt'altro mondo!"

C'è pure un discorso di piacevolezza nella guida quotidiana; prendendo come riferimento un minivan segmento C, un td 1.5 o 1.6 (che non sia VW...) muove l'auto ben più agevolmente rispetto ad un pari cilindrata o pari potenza a benzina. La cosa ora si ridiscute grazie ai recenti tb, ma fino a qualche anno fa non c'era storia: una Scenic con il 1.5dci o una Cmax con il 1.6tdci andavano nettamente meglio delle corrispettive a benzina, consumando meno carburante. Che questo risultasse in costi complessivi di gestione inferiori, era un altro discorso..

[jameson]

 
Grazie.
 
Ho bisogno di prendermi un giorno libero per capire tutto il discorso tecnico ma almeno ho l'informazione chiave.
 

In sostanza: il diesel ha più forza ma gira più piano. Facendo il paragone con una bicicletta, il diesel usa la prima corona e il benzina la terza, così per fare la stessa strada di un benzina un diesel deve dare meno "pedalate" ma può farlo perché ha più forza nelle gambe.

[Jazzboy]

3 minutes ago, Sadman said:

 

Grazie.

 

Ho bisogno di prendermi un giorno libero per capire tutto il discorso tecnico ma almeno ho l'informazione chiave.
 

Lo vedi anche dai regimi di giri a determinate velocità...
Un diesel a 130km/h sta generalmente fra i 2300 ed i 2900rpm, a seconda del motore e del numero di rapporti.
Un benzina, soprattutto aspirato, difficilmente sta sotto ai 3500rpm alla stessa velocità. 

1 minute ago, jameson said:

In sostanza: il diesel ha più forza ma gira più piano. Facendo il paragone con una bicicletta, il diesel usa la prima corona e il benzina la terza, così per fare la stessa strada di un benzina un diesel deve dare meno "pedalate" ma può farlo perché ha più forza nelle gambe.

Ciclisticamente corretto.

[TonyH]

7 ore fa, jameson dice:

In sostanza: il diesel ha più forza ma gira più piano. Facendo il paragone con una bicicletta, il diesel usa la prima corona e il benzina la terza, così per fare la stessa strada di un benzina un diesel deve dare meno "pedalate" ma può farlo perché ha più forza nelle gambe.

 

Più che "può" farlo, diventa un "è costretto" a farlo. Dal fatto che ha un regime di potenza massima attorno ai 4000 giri.

E quindi se si vogliono sviluppare alte velocità massime e/o mantenere i giri bassi per consumi e comfort devi usare rapporti lunghi.

 

Nulla in via teorica vieta di usare rapporti più corti. Ma poi ti trovi con una velocità massima  di meno di 200km/h e il motore che a 130 frulla a 3000 giri con ripercussioni negative su consumi e comfort.

[jameson]

11 minuti fa, TonyH dice:

 

Più che "può" farlo, diventa un "è costretto" a farlo. Dal fatto che ha un regime di potenza massima attorno ai 4000 giri.

E quindi se si vogliono sviluppare alte velocità massime e/o mantenere i giri bassi per consumi e comfort devi usare rapporti lunghi.

 

Nulla in via teorica vieta di usare rapporti più corti. Ma poi ti trovi con una velocità massima  di meno di 200km/h e il motore che a 130 frulla a 3000 giri con ripercussioni negative su consumi e comfort.

Certo, potenza = coppia x giri quindi se tiri da una parte scopri dall'altra... Specularmente puoi dire che un motore a benzina "è costretto" ad avere marce più corte rispetto ad un diesel se no l'auto non si sposta.

[xtom]

7 ore fa, jameson dice:

In sostanza: il diesel ha più forza ma gira più piano. Facendo il paragone con una bicicletta, il diesel usa la prima corona e il benzina la terza, così per fare la stessa strada di un benzina un diesel deve dare meno "pedalate" ma può farlo perché ha più forza nelle gambe.

 

Ma il diesel può variare poco la velocità della pedalata rispetto ad un benzina, ecco perché ai diesel servono più marce per avere la stessa ripresa.

 

In termini tecnici la coppia del ciclo di espansione del diesel è determinata dall'accensione spontanea del gasolio immesso insieme all'aria compressa dal pistone. L'accensione spontanea necessità di un elevato rapporto di compressione e di una notevole quantità d'aria, motivo per cui vengono utilizzati i turbocompressori, ma per contro è difficile variare molto la massa d'aria immessa senza pregiudicare l'accensione spontanea. Quindi l'intervallo di giri al minuto realmente utilizzabile per i diesel è molto ristretto.

 

Per contro nei benzina il rapporto di compressione è più basso e l'accensione viene comandata dalla scintilla della candela, per cui è possibile sfruttare un maggior numero di giri immettendo più aria e più benzina, ma aumentando notevolmente i consumi. 

[jameson]

Adesso, xtom dice:

 

Ma il diesel può variare poco la velocità della pedalata rispetto ad un benzina, ecco perché ai diesel servono più marce per avere la stessa ripresa.

 

In termini tecnici la coppia del ciclo di espansione del diesel è determinata dall'accensione spontanea del gasolio immesso insieme all'aria compressa dal pistone. L'accensione spontanea necessità di un elevato rapporto di compressione e di una notevole quantità d'aria, motivo per cui vengono utilizzati i turbocompressori, ma per contro è difficile variare molto la massa d'aria immessa senza pregiudicare l'accensione spontanea. Quindi l'intervallo di giri al minuto realmente utilizzabile per i diesel è molto ristretto.

 

Per contro nei benzina il rapporto di compressione è più basso e l'accensione viene comandata dalla scintilla della candela, per cui è possibile sfruttare un maggior numero di giri immettendo più aria e più benzina, ma aumentando notevolmente i consumi. 

Assolutamente no. Al contrario, il (turbo)diesel ha da sempre il vantaggio di avere più range utilizzabile rispetto ad un motore a benzina: grosso modo dai 1000 ai 4000 giri, che considerando la dovuta demoltiplica della trasmissione corrispondono circa ai 1500-6000 di un motore a ciclo Otto. Tra l'altro il diesel brucia sempre in eccesso d'aria (infatti non ha la valvola a farfalla), quindi puoi turbocomprimere a bestia senza compromettere la possibilità di accensione. È il motore a ciclo Otto che ha seri problemi nella quantità d'aria, perché se non rispetti la stechiometria entro certi limiti ristretti la miscela non si accende.

[TonyH]

12 minuti fa, jameson dice:

Certo, potenza = coppia x giri quindi se tiri da una parte scopri dall'altra... Specularmente puoi dire che un motore a benzina "è costretto" ad avere marce più corte rispetto ad un diesel se no l'auto non si sposta.

 

Hai più possibilità di giocare con i giri, grazie a fasatura e a presenza o meno della sovralimentazione.

 

E quindi puoi decidere se avere potenza puntando più sulla coppia a scapito della rotazione o viceversa.

Adattando i rapporti di conseguenza.

 

Puoi persino permettersi il lusso di arrivare a limitatore nell'ultimo rapporto (es:Clio Williams, Civic Type-R ep7)

 

Col diesel sei legato al fatto che molto oltre i 4000 non puoi andare per i limiti fisici del ciclo.

Anzi, oggi si sta sempre più spesso con la potenza massima sotto i 4000

 

E occhio che con le normative euro non hai mica più tanta libertà come eccesso di aria. Troppi NOx.

 

Devi usare una miscelazione molto attenta e puntuale anche sul diesel oggigiorno.

Modificato 6 Ottobre 2016 da TonyH

[jameson]

9 minuti fa, TonyH dice:

 

Hai più possibilità di giocare con i giri, grazie a fasatura e a presenza o meno della sovralimentazione.

 

E quindi puoi decidere se avere potenza puntando più sulla coppia a scapito della rotazione o viceversa.

Adattando i rapporti di conseguenza.

 

Puoi persino permettersi il lusso di arrivare a limitatore nell'ultimo rapporto (es:Clio Williams, Civic Type-R ep7)

 

Col diesel sei legato al fatto che molto oltre i 4000 non puoi andare per i limiti fisici del ciclo.

Anzi, oggi si sta sempre più spesso con la potenza massima sotto i 4000

Certo, in fase di progetto puoi scegliere se caratterizzare un motore a benzina come più sportivo o più pacioso, però una volta che l'hai installato stai lì, o gira bene in basso o in alto, perché ha il problema che in pratica la combustione è ottimizzata solo per un certo range di giri, a causa dell'accensione comandata che funziona solo se la camera è riempita in maniera ottimale. Il turbo ha alleviato parecchio i problemi, rendendo il motore a benzina più simile ad un diesel (e mi pare che tutti siano d'accordo che i nuovi benzina turbo siano più godibili rispetto agli aspirati o ai vecchi turbo di qualche decennio fa). EDIT: E aggiungo, anche l'uso diffuso del variatore di fase, come ho constatato di persona sull'incredibile trasformazione dal Fire 1.2 60 CV al 69 CV col variatore di fase (ma senza turbo naturalmente).

9 minuti fa, TonyH dice:

E occhio che con le normative euro non hai mica più tanta libertà come eccesso di aria. Troppi NOx.

Ecco, sì, questo è un problema che si sta riscontrando negli ultimi tempi.

Modificato 6 Ottobre 2016 da jameson

[stev66]

8 ore fa, Jazzboy dice:

C'è pure un discorso di piacevolezza nella guida quotidiana; prendendo come riferimento un minivan segmento C, un td 1.5 o 1.6 (che non sia VW...) muove l'auto ben più agevolmente rispetto ad un pari cilindrata o pari potenza a benzina. La cosa ora si ridiscute grazie ai recenti tb, ma fino a qualche anno fa non c'era storia: una Scenic con il 1.5dci o una Cmax con il 1.6tdci andavano nettamente meglio delle corrispettive a benzina, consumando meno carburante. Che questo risultasse in costi complessivi di gestione inferiori, era un altro discorso..

 

Infatti fino a che il confronto era tra moderni diesel Mjet ed obsoleti ed assetati 1.6 aspirati benzina....il confronto non c'era. 

 

Oggi ( ma è un oggi di circa 10 anni ) I piccoli turbo benzina hanno riequilibrato la situazione.