Attacchi terroristici di Parigi del 13.11.15

[stev66]

mi piace lo stile di vladimiro sul finire della discussione si rivolge al padrone di casa e fa "e comunque se siamo qui a smazzarci con questo problema è tutta colpa tua" fine del summit

ora vediamo se l'afflusso di armi made in USA ai ribelli moderati proseguirà oppure subirà una battuta d'arresto

Credo che ufficialmente sia concluso . Tra parentesi, sembra che anche l'ultimo invio di missili anticarro sua stata un'iniziativa autonoma della CIA senza consultare il governo

[kat]

Non credo abbiano tempo: la Costituzione ora è l'ultimo dei problemi francesi, modificarla sarebbe un atto meramente formale.

Ripeto: se ritengono che violare questo articolo della Costituzione possa essere utile per far fronte all'emergenza, fanno bene ad agire.

Secondo me, se devi violare la costituzione per far fronte ad un emergenza, c'è qualcosa di sbagliato.

[itr83]

Non credo abbiano tempo: la Costituzione ora è l'ultimo dei problemi francesi, modificarla sarebbe un atto meramente formale.

Ripeto: se ritengono che violare questo articolo della Costituzione possa essere utile per far fronte all'emergenza, fanno bene ad agire.

Quindi le leggi si rispettano solo quando si ha voglia? se tutti i francesi facessero così ci sarebbe l'anarchia...

ho rubato, ma sono disoccupato e per fronteggiare l'emergenza (ho fame) ho scippato la vecchia, che volete da me? in quel momento mi occorreva violare una legge e l'ho fatto!

Senza contare i problemi giuridici.

Durante lo stato d'emergenza possono fare perquisizioni senza mandato (così ho letto), se le fai dopo il 12esimo giorno (termine massimo previsto dalla legge) un avvocato ci mette 2 secondi a farla dichiarare illegale e ad invalidare l'eventuale arresto.

[fonzino1]

Quindi le leggi si rispettano solo quando si ha voglia? se tutti i francesi facessero così ci sarebbe l'anarchia...

ho rubato, ma sono disoccupato e per fronteggiare l'emergenza (ho fame) ho scippato la vecchia, che volete da me? in quel momento mi occorreva violare una legge e l'ho fatto!

Senza contare i problemi giuridici.

Durante lo stato d'emergenza possono fare perquisizioni senza mandato (così ho letto), se le fai dopo il 12esimo giorno (termine massimo previsto dalla legge) un avvocato ci mette 2 secondi a farla dichiarare illegale e ad invalidare l'eventuale arresto.

A parte che c'è ancora tempo per modificare la Costituzione (ma non conosco l'iter francese per farlo e il relativo tempo), poi credo siano invocabili cause di forza maggiore (ricordiamo che la Francia è in stato di guerra).

Inoltre, il presidente ha conferito in Parlamento per annunciarlo (col suo beneplacito globale), non si è svegliato all'alba del 13° giorno e ha continuato ad applicare le misure straordinarie come fosse un dittatore, quindi nessuno potrà impugnare alcun provvedimento spiccato in questa situazione.

Il caso in grassetto non c'entra nulla con quello che è accaduto venerdì, non è assolutamente sullo stesso piano: si sono infiniti ordini di grandezza di gravità tra l'uno e l'altro.

[itr83]

A parte che c'è ancora tempo per modificare la Costituzione (ma non conosco l'iter francese per farlo e il relativo tempo), poi credo siano invocabili cause di forza maggiore (ricordiamo che la Francia è in stato di guerra).

Inoltre, il presidente ha conferito in Parlamento per annunciarlo (col suo beneplacito globale), non si è svegliato all'alba del 13° giorno e ha continuato ad applicare le misure straordinarie come fosse un dittatore, quindi nessuno potrà impugnare alcun provvedimento spiccato in questa situazione.

Il caso in grassetto non c'entra nulla con quello che è accaduto venerdì, non è assolutamente sullo stesso piano: si sono infiniti ordini di grandezza di gravità tra l'uno e l'altro.

Che il parlamento sia d'accordo è irrilevante, se la legge prevede che le misure straordinarie siano valide per 12 giorni, a partire dal 13esimo diventano illegali e quindi impugnabili.

Il parlamento può modificare le leggi, non ignorarle.

sull'esempio fatto: chi è che stabilisce il livellodi gravità oltre il quale va bene violare la legge? 3 terroristi e 20 morti no (gennaio) ma 8 terroristi e 129 morti sì ?

[fonzino1]

Che il parlamento sia d'accordo è irrilevante, se la legge prevede che le misure straordinarie siano valide per 12 giorni, a partire dal 13esimo diventano illegali e quindi impugnabili.

Il parlamento può modificare le leggi, non ignorarle.

sull'esempio fatto: chi è che stabilisce il livellodi gravità oltre il quale va bene violare la legge? 3 terroristi e 20 morti no (gennaio) ma 8 terroristi e 129 morti sì ?

E il fatto che nessuno abbia da ridire in Francia non ti suggerisce niente?

Magari, se l'avessero fatto a gennaio, ora non staremmo a commentare i fatti di venerdi (ovviamente nessuno può saperlo, ma sarebbe stato qualcosa in più del quasi nulla che hanno fatto e che è costato la vita a 132 persone e un centinaio di feriti in condizioni gravi).

L'esempio fatto era uno che ruba, non un attentato con dei morti con la scusa della religione.

[kat]

E il fatto che nessuno abbia da ridire in Francia non ti suggerisce niente?

Magari, se l'avessero fatto a gennaio, ora non staremmo a commentare i fatti di venerdi (ovviamente nessuno può saperlo, ma sarebbe stato qualcosa in più del quasi nulla che hanno fatto e che è costato la vita a 132 persone e un centinaio di feriti in condizioni gravi).

L'esempio fatto era uno che ruba, non un attentato con dei morti con la scusa della religione.

Magari no, magari sarebbe bastato lavorare meglio a livello di intelligence visto che non mi pare sulla costituzione francese si permetta il reato di terrorismo.

Il dubbio è che stiamo sacrificando libertà guadagnate per qualcosa di non effettivamente necessario.

[itr83]

E il fatto che nessuno abbia da ridire in Francia non ti suggerisce niente?

Magari, se l'avessero fatto a gennaio, ora non staremmo a commentare i fatti di venerdi (ovviamente nessuno può saperlo, ma sarebbe stato qualcosa in più del quasi nulla che hanno fatto e che è costato la vita a 132 persone e un centinaio di feriti in condizioni gravi).

L'esempio fatto era uno che ruba, non un attentato con dei morti con la scusa della religione.

Se nessuno ha da ridire non avranno nessun problema a modificare la costituzione per estendere il limite dei 12 giorni.

[fonzino1]

Magari no, magari sarebbe bastato lavorare meglio a livello di intelligence visto che non mi pare sulla costituzione francese si permetta il reato di terrorismo.

Il dubbio è che stiamo sacrificando libertà guadagnate per qualcosa di non effettivamente necessario.

Ho capito il vostro timore: chissà quanti soprusi ed efferatezze faranno passare con la scusa della repressione e la caccia al terrorismo.

Siamo al solito problema delle democrazie occidentali: le leggi le seguono solo i suoi cittadini (e neanche tutti), chiunque voglia nuocere sfrutta proprio le maglie offerte dalle leggi.

Però la situazione è grave: sanno che arriveranno altri attentati, ci saranno altri morti e la gente comune chiede un supplemento di sicurezza (fosse anche solo percepita) e di fermezza verso i terroristi. Se l'estensione dello stato d'emergenza serve a rispondere a questa esigenza, io sono dell'idea che non sia sbagliato, anche se comporterà casi di sopruso e violenze non giustificate: in periodi di crisi, ognuno paga un prezzo di cui non ha colpa (se vuoi ci si immola per la democrazia).

[Walker]

A parte che c'è ancora tempo per modificare la Costituzione (ma non conosco l'iter francese per farlo e il relativo tempo)

I tempi purtroppo sono lunghi anche lì similmente a quanto avviene da noi, ad es. per la revisione costituzionale il bicameralismo diventa eccezionalmente perfetto e ciò implica l'approvazione di entrambe le camere, tra l'altro con delibere distanzate di varie settimane.

Ad ogni modo do il mio parere personale: è vero che lo stato d'emergenza concede poteri non trascurabili; però a mio avviso, per quanto utili, non sono nemmeno poteri assolutamente imprescindibili al momento per rintracciare eventuali complici e per prevenire ulteriori attentati. Si pensi solo al fatto che per anni e anni i servizi di intelligence e la polizia lavorano nel "sottobosco" senza usufruire dei poteri d'emergenza. E non credo che i fallimenti dell'intelligence francesi nei due casi di quest'anno siano da addebitare all'assenza di tali poteri...

In altre parole, ritengo non sia irragionevole presentare la proposta di modifica costituzionale (magari in previsione di altre situazioni), però al contempo non farei passare l'idea che la lotta al terrorismo interno sarebbe mutilata senza tale modifica. Far passare questo messaggio sarebbe più propaganda che altro, imho.

Ho capito il vostro timore: chissà quanti soprusi ed efferatezze faranno passare con la scusa della repressione e la caccia al terrorismo.

Siamo al solito problema delle democrazie occidentali: le leggi le seguono solo i suoi cittadini (e neanche tutti), chiunque voglia nuocere sfrutta proprio le maglie offerte dalle leggi.

Però la situazione è grave: sanno che arriveranno altri attentati, ci saranno altri morti e la gente comune chiede un supplemento di sicurezza (fosse anche solo percepita) e di fermezza verso i terroristi. Se l'estensione dello stato d'emergenza serve a rispondere a questa esigenza, io sono dell'idea che non sia sbagliato, anche se comporterà casi di sopruso e violenze non giustificate: in periodi di crisi, ognuno paga un prezzo di cui non ha colpa (se vuoi ci si immola per la democrazia).

A mio parere sì, perché usurpare i limiti costituzionali andrebbe ad inseguire e assecondare sentimenti irrazionali che sono invece da scongiurare.

È vero che potrebbero anche rivelarsi decisivi per trovare prove e/o altri colpevoli; ma il timore legato a una tale linea d'azione riguarda non solo eventuali soprusi, ma con più probabilità proprio la legittimità di qualsiasi operazione eccezionale intrapresa oltre la scadenza del termine, penso ad es. all'invalidazione di un fermo, con conseguente rilascio di individui, per il solo fatto che non era stato emesso un mandato.

Si avrebbe il danno e anche la beffa, perché si sgretolerebbe quel risultato che si era cercato di ottenere, paradossalmente, arrogandosi illegittimamente più poteri di quelli di cui si poteva disporre.

Modificato 17 Novembre 2015 da Walker