Inquinamento città: soluzioni a lungo termine

[Walker]

12 minuti fa, loric dice:

 

E poi vorrei anche capire come mai alcuni studi parlando del 60% di inquinamento da traffico ed altri del 15%. Vorrei capire chi ha ragione e chi prende per il culo.

 

In effetti qui come altrove si ha l'impressione che buona parte della ricerca sia un po' troppo influenzata dalla fonte dei finanziamenti...

 

Personalmente ritengo poco realistiche cifre come il 60%, per via dell'impatto che hanno industrie, abitazioni e altre strutture. E va notato anche un altro fatto: una macchina a gasolio E6 può emettere una quantità di PM svariate volte inferiore a quella massima ammissibile per auto di 15-20 anni fa (E2/E3). Per cui imho l'emergenza inquinamento da automobili va un attimo ridimensionata tenendo conto del miglioramento che si è avuto nella tecnologia.

 

In altre parole: è e resta ovviamente un fenomeno negativo, da controllare e da limitare (per perseguire anche interessi altri e coincidenti: v. appunto qualità della vita, mobilità, sicurezza, ecc.), però confrontando il parco macchine di una Milano a caso di 20 anni fa con quello odierno, quest'ultimo ne esce di gran lunga più pulito. Ovvio che non è una giustificazione per dire che si è già fatto abbastanza...

 

 

[jeby]

 

È scientificamente dimostrato che, a parte casi gravemente fallimentari per via di posizione geografica e costi (BreBeMi), il traffico tende a saturare le vie di comunicazione in breve tempo. Se fai l'autostrada al posto della statale avrai una statale e un'autostrada piene.

Sul riscaldamento: io in casa tengo a 20... E sto in classe energetica B

Inviato dal mio OnePlus Two

 

Può essere. Come già detto, io non sono un esperto.

 

Ho però il vago sospetto che congestionare artificialmente il traffico (semafori e dossi ad minchiam, sensi unici demenziali, zone a 30 Km/h senza necessità), non solo non produca una riduzione dell'inquinamento, ma lo peggiori.

 

Forse, come dicevano quei geni dei romani, la virtù sta nel mezzo: non ti trasformo la città in un'autostrada a 4 corsie, ma rendo fruibili le vie di comunicazione a chi le deve usare e paga le tasse per farlo.

 

E poi vorrei anche capire come mai alcuni studi parlando del 60% di inquinamento da traffico ed altri del 15%. Vorrei capire chi ha ragione e chi prende per il culo.

Sul 15 e 60 dipende di che parli: CO2? PM10? Altro? Molto varia perché è difficile stimare il totale

Inviato dal mio OnePlus Two

[TonyH]

8 minuti fa, Walker dice:

 

. E va notato anche un altro fatto: una macchina a gasolio E6 può emettere una quantità di PM svariate volte inferiore a quella massima ammissibile per auto di 15-20 anni fa (E2/E3)..

 

 

Oddio, dopo i recenti avvenimenti la mano sul fuoco non la metterei

considerato anche la percentuale di veicoli diesel sul totale (magari non in regola perché rimappati e defappati)

[loric]

Parlo di PM, esclusivamente di quello. Il Co2 è altro tema, ovviamente importante, ma non è quello che ha spinto alle misure di blocco del traffico di questi giorni 

[TonyH]

1 minuto fa, loric dice:

Parlo di PM, esclusivamente di quello. Il Co2 è altro tema, ovviamente importante, ma non è quello che ha spinto alle misure di blocco del traffico di questi giorni 

 

Ma alla fine con un uso più ragionato della mobilità (e del riscaldamento) li puoi abbattere entrambi.

Meno sprechi, meno emetti.

[loric]

Adesso, TonyH dice:

 

Ma alla fine con un uso più ragionato della mobilità (e del riscaldamento) li puoi abbattere entrambi.

Meno sprechi, meno emetti.

 

 

Conta anche la narrazione.

 

Ci vengono a dire che c'è emergenza PM. Ed è vero. Nell'immediato si agisce sul traffico (male, ma lo si fa), perché "causa il 60% dello smog da polveri sottili". E ci sta anche questo. Se poi però viene fuori che cuba invece il 15%, ecco l'impressione di essere preso per il culo e di avere l'ennesima prova che la classe politica non sa affrontare i problemi.

 

Quindi ripeto: quanto pesa veramente il traffico sulle polveri sottili nelle città in emergenza smog?

[TonyH]

L'idea è che si cerchino ricerche contrastanti per poter alzare polvere nel breve ma poi alla fine fare niente di strutturale perché "tanto non c'è una risposta univoca".

 

Se lo affronti dal punto di vista dell'efficienza (energetica e di spesa) poi devi fare qualcosa sul serio.

[Walker]

8 minuti fa, loric dice:

 

Quindi ripeto: quanto pesa veramente il traffico sulle polveri sottili nelle città in emergenza smog?

 

Boh!  La soluzione è non volerlo sapere e promuovere lo stesso politiche di riduzione traffico (intelligenti) perché tanto hanno effetti benefici collaterali...  

[Matteo B.]

27 minuti fa, loric dice:

 

 

 

Quindi ripeto: quanto pesa veramente il traffico sulle polveri sottili nelle città in emergenza smog?

 il fatto è che il traffico è il fattore più comprimibile.

 

spegnessimo il riscaldamento TUTTI il PM calerebbe a livelli entro la norma, ma è impossibile.

il traffico (ok, è probabilmente un terzo del totale dei PM, forse il 40%) è comprimibile.

 

c'è da lavorare su tutti i fronti. dagli edifici al trasporto pubblico a quello privato. riduci di un po' in tutti gli ambiti e si respira.

 

comunque (guardate sul sole24h online) è confermato che la pianura padana insieme all'area di bruxelles è quella realmente sfigata in Europa. per i PM (ci sono poi Lione, Roma e Napoli).

 

L'Europa delle 3000 stronzate dovrebbe quantomeno interessarsene....

 

 

EDIT: link a 24ore online

 

http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/12/30/la-mappa-dellinquinamento-in-europa-le-citta-a-rischio-ed-era-il-2013/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Modificato 30 Dicembre 2015 da Matteo B.

[Waterland]

7 ore fa, Matteo B. dice:

i furgoni che citava jeby hanno goduto di una sostanziale impunità fino ad oggi, è necessario VIETARE l'ingresso ai furgoni diesel in centro. ci vogliono incentivi per passare al metano o addirittura all'elettrico e poi la realizzazione degli "hub" per la consegna in centro con sistemi sostenibili.

 

poi c'è il capitolo mezzi pubblici. molti inquinano tantissimo.

 

poi gli edifici pubblici e privati.

 

sono semplicemente soldi da spendere e far spendere con incentivi.

 

la politica non ci sente perché non ci sono. salvo poi buttarli in autostrade poco utili solo perché ci sono i privati a fare il grosso del lavoro.

 

ci vuole un piano ad orizzonte decennale e girare il problema in Europa. ci vogliono risorse . e non poche.

 

Sono perfettamente d'accordo, ma io mi chiedo: E' fattibile tutto questo?

Se anche ci si mettesse (ma chi?) ad un tavolo con questi obiettivi in mente temo che il tutto si ridurrebbe al solito pastrocchio all'Italiana con pseudo soluzioni patacca.

Io vedo nitidamente che in questo paese di "diritti acquisiti" (ma solo da parte di una ristretta minoranza) dove chi li tocca "muore" si alza solo la polvere.

Davvero, io qui ho letto delle proposte molto intelligenti, ma sono cose non così astruse, ci si potrebbe arrivare benissimo.

Il problema è che non ci si vuole arrivare.

6 ore fa, TonyH dice:

Ma l'elettrico non risolve il problema. Lo sposta.

Il gran casino delle città è che circolano TROPPI mezzi per tragitti TROPPO brevi.

Avrai si meno rumore e meno inquinanti concentrati. Ma il problema di sovraffollamento e sovrasfruttamento dello spazio permane...

 

Conosco purtroppo non poche persone che prendono quotidianamente l'auto per fare 1-2km IN TORINO....

È un nonsense. È una distanza copribile in 20 minuti a piedi senza particolare affanno (e lo so bene perché é la distanza casa-ufficio)

A parte in caso di pioggia forte o neve, sono perfettamente d'accordo.

 

5 ore fa, lupin3rd dice:

Quoto Tony tra l'altro in molte città i mezzi pubblici sono efficienti, perché non utilizzarli ? A Milano o Torino usare l'auto per spostarsi in centro non ha alcun senso. In aree più piccole i pullman passano con meno frequenza. Dove abito io, un semaforo pedonale (inutile ma se lo chiudi perdi matematicamente alle prossime elezioni) aumenta tantissimo l'inquinamento per non parlare poi della viabilità .... troppe strade si incrociano => ci vorrebbero più sensi unici dove canalizzare chi va nello stesso posto.

 

Io segnalo come nell'area di Padova i mezzi pubblici, pur con qualche buca, erano piuttosto validi e li prendevo spesso.

Purtroppo negli ultimi anni si è intensificato il problema dei "portoghesi" che non si contentano di non pagare il biglietto, ma fanno crocchio e importunano gli altri passeggeri, quando non ricorrono al furto.

 

Mi è (purtroppo) capitato di prendere alcune corse di autobus/tram dopo le 22 e vi assicuro che NON è piacevole come ambientino. Se dovessi farlo per lavoro dovrei preoccuparmi di dissimulare il più possibile e di sembrare quanto più male in arnese possibile per cercare di non attirare la loro attenzione.

 

Purtroppo con l'insediamento dell'attuale giunta comunale (che descriverei come fallimentare sotto ogni aspetto, escluso quello propagandistico, e per questo verranno rieletti) i tragitti e gli orari degli autobus sono stati modificati, unitamente agli orari del tram. Non sono stati dati i necessari aggiornamenti e le necessarie informazioni per cui ora vi è un discreto caos. Alcune zone della città sono tuttora non coperte.

 

Purtroppo c'è chi suona la tromba contro il Kebab e si impegna in altre amenità simili piuttosto che affrontare i veri problemi della città. Molta gente legge sul giornale che gli immigrati vengono dipinti come il solo e unico male ( non del tutto a torto,a essere onesti) e si sente rassicurata. Ma la stazione dei treni è ancora un punto di fortissimo degrado, vuoi per le scommesse che per lo spaccio. E con l'introduzione del nuovo piazzale delle corriere (l'Ex Boschetti, ormai non più tanto nuovo) la situazione si è ulteriormente confusa.

 

5 ore fa, Matteo B. dice:

Ma in tutto il trasporto pubblico la concorrenza tende a zero...non si vuol fare, e i risultati sono questi.

 

mettere in concorrenza, smettere di foraggiare le partecipate e il risparmi in infrastrutture (quelle si che devono essere pubbliche) per il trasporto pubblico. 

 

facessero quello in 10 anni possiamo modificare pesantemente il panorama della mobilità sopratutto urbana nel nord italia.

 

attaccaci scelte realmente ecologiche per auto e case e le cose cambierebbero eccome.

Non potrei essere più d'accordo, la teoria è perfetta.

A livello pratico questo può essere fatto in Italia? Io dico di no, purtroppo, secondo me questa cosa non è applicabile se non in modo pataccaro e palliativo. Per poter fare riforme che davvero lascino il segno bisognerebbe avere al timone delle persone che non abbiamo paura di rompere le uova nel paniere a tanta gente, ma tanta. E al momento non ce ne sono, emergono continuamente prove di collusione a tutti i livelli.

3 ore fa, Ario_ dice:

Cerchiamo di non passare da un eccesso all'altro, però.
Non siamo tutti quattordicenni che ci spariamo 10km in bicicletta come nulla fosse e non possiamo vivere tutti nel centro di Milano.

La vita nelle grandi città è cara da morire e non puoi pretendere che tutti vivano nei condomini a scatola solo per abbassare il particolato. Vivere fuori (come vivere dentro) ha i suoi svantaggi, ma ha anche i suoi pro.

 

Io mi sparo per lavoro quasi 40 km andata ( e annesso ritorno) per andare a lavorare fuori città, in una zona dove non posso arrivare con i mezzi (treno o corriere). Già da prima di trovare lavoro in provincia desideravo andare a stare fuori perchè non amo le zone troppo caotiche o troppo cementificate. A me piace il verde e purtroppo qui a PD (ma anche in svariate altre città del nord) si tende a voler costruire ex novo (edifici di * aggiungerei) piuttosto che riqualificare gli edifici e le aree edificate già esistenti (e magari disabitate). Io, personalmente, disincentiverei quanto più possibile la costruzione ex-novo, anche a costo di far perdere lavoro nel settore edile, e incentiverei la riqualificazione/restauro. Tornando in-topic, perchè se voglio andare a vivere in periferia, per i miei motivi, devo essere considerato un fesso per non aver messo in conto la minore copertura dei mezzi pubblici? Certo che l'ho messa in conto ma, nel caso in cui la consorte voglia andare al centro commerciale piuttosto che "a fare un giro" prendo l'auto.

1 ora fa, TonyH dice:

L'idea è che si cerchino ricerche contrastanti per poter alzare polvere nel breve ma poi alla fine fare niente di strutturale perché "tanto non c'è una risposta univoca".

 

Penso che sarà esattamente quello che succederà.

 

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7 ore fa, Matteo B. dice:

i furgoni che citava jeby hanno goduto di una sostanziale impunità fino ad oggi, è necessario VIETARE l'ingresso ai furgoni diesel in centro. ci vogliono incentivi per passare al metano o addirittura all'elettrico e poi la realizzazione degli "hub" per la consegna in centro con sistemi sostenibili.

 

poi c'è il capitolo mezzi pubblici. molti inquinano tantissimo.

 

poi gli edifici pubblici e privati.

 

sono semplicemente soldi da spendere e far spendere con incentivi.

 

la politica non ci sente perché non ci sono. salvo poi buttarli in autostrade poco utili solo perché ci sono i privati a fare il grosso del lavoro.

 

ci vuole un piano ad orizzonte decennale e girare il problema in Europa. ci vogliono risorse . e non poche.

 

Sono perfettamente d'accordo, ma io mi chiedo: E' fattibile tutto questo?

Se anche ci si mettesse (ma chi?) ad un tavolo con questi obiettivi in mente temo che il tutto si ridurrebbe al solito pastrocchio all'Italiana con pseudo soluzioni patacca.

Io vedo nitidamente che in questo paese di "diritti acquisiti" (ma solo da parte di una ristretta minoranza) dove chi li tocca "muore" si alza solo la polvere.

Davvero, io qui ho letto delle proposte molto intelligenti, ma sono cose non così astruse, ci si potrebbe arrivare benissimo.

Il problema è che non ci si vuole arrivare.

6 ore fa, TonyH dice:

Ma l'elettrico non risolve il problema. Lo sposta.

Il gran casino delle città è che circolano TROPPI mezzi per tragitti TROPPO brevi.

Avrai si meno rumore e meno inquinanti concentrati. Ma il problema di sovraffollamento e sovrasfruttamento dello spazio permane...

 

Conosco purtroppo non poche persone che prendono quotidianamente l'auto per fare 1-2km IN TORINO....

È un nonsense. È una distanza copribile in 20 minuti a piedi senza particolare affanno (e lo so bene perché é la distanza casa-ufficio)

A parte in caso di pioggia forte o neve, sono perfettamente d'accordo.

 

5 ore fa, lupin3rd dice:

Quoto Tony tra l'altro in molte città i mezzi pubblici sono efficienti, perché non utilizzarli ? A Milano o Torino usare l'auto per spostarsi in centro non ha alcun senso. In aree più piccole i pullman passano con meno frequenza. Dove abito io, un semaforo pedonale (inutile ma se lo chiudi perdi matematicamente alle prossime elezioni) aumenta tantissimo l'inquinamento per non parlare poi della viabilità .... troppe strade si incrociano => ci vorrebbero più sensi unici dove canalizzare chi va nello stesso posto.

 

Io segnalo come nell'area di Padova i mezzi pubblici, pur con qualche buca, erano piuttosto validi e li prendevo spesso.

Purtroppo negli ultimi anni si è intensificato il problema dei "portoghesi" che non si contentano di non pagare il biglietto, ma fanno crocchio e importunano gli altri passeggeri, quando non ricorrono al furto.

 

Mi è (purtroppo) capitato di prendere alcune corse di autobus/tram dopo le 22 e vi assicuro che NON è piacevole come ambientino. Se dovessi farlo per lavoro dovrei preoccuparmi di dissimulare il più possibile e di sembrare quanto più male in arnese possibile per cercare di non attirare la loro attenzione.

 

Purtroppo con l'insediamento dell'attuale giunta comunale (che descriverei come fallimentare sotto ogni aspetto, escluso quello propagandistico, e per questo verranno rieletti) i tragitti e gli orari degli autobus sono stati modificati, unitamente agli orari del tram. Non sono stati dati i necessari aggiornamenti e le necessarie informazioni per cui ora vi è un discreto caos. Alcune zone della città sono tuttora non coperte.

 

Purtroppo c'è chi suona la tromba contro il Kebab e si impegna in altre amenità simili piuttosto che affrontare i veri problemi della città. Molta gente legge sul giornale che gli immigrati vengono dipinti come il solo e unico male ( non del tutto a torto,a essere onesti) e si sente rassicurata. Ma la stazione dei treni è ancora un punto di fortissimo degrado, vuoi per le scommesse che per lo spaccio. E con l'introduzione del nuovo piazzale delle corriere (l'Ex Boschetti, ormai non più tanto nuovo) la situazione si è ulteriormente confusa.

 

5 ore fa, Matteo B. dice:

Ma in tutto il trasporto pubblico la concorrenza tende a zero...non si vuol fare, e i risultati sono questi.

 

mettere in concorrenza, smettere di foraggiare le partecipate e il risparmi in infrastrutture (quelle si che devono essere pubbliche) per il trasporto pubblico. 

 

facessero quello in 10 anni possiamo modificare pesantemente il panorama della mobilità sopratutto urbana nel nord italia.

 

attaccaci scelte realmente ecologiche per auto e case e le cose cambierebbero eccome.

Non potrei essere più d'accordo, la teoria è perfetta.

A livello pratico questo può essere fatto in Italia? Io dico di no, purtroppo, secondo me questa cosa non è applicabile se non in modo pataccaro e palliativo. Per poter fare riforme che davvero lascino il segno bisognerebbe avere al timone delle persone che non abbiamo paura di rompere le uova nel paniere a tanta gente, ma tanta. E al momento non ce ne sono, emergono continuamente prove di collusione a tutti i livelli.

3 ore fa, Ario_ dice:

Cerchiamo di non passare da un eccesso all'altro, però.
Non siamo tutti quattordicenni che ci spariamo 10km in bicicletta come nulla fosse e non possiamo vivere tutti nel centro di Milano.

La vita nelle grandi città è cara da morire e non puoi pretendere che tutti vivano nei condomini a scatola solo per abbassare il particolato. Vivere fuori (come vivere dentro) ha i suoi svantaggi, ma ha anche i suoi pro.

 

Io mi sparo per lavoro quasi 40 km andata ( e annesso ritorno) per andare a lavorare fuori città, in una zona dove non posso arrivare con i mezzi (treno o corriere). Già da prima di trovare lavoro in provincia desideravo andare a stare fuori perchè non amo le zone troppo caotiche o troppo cementificate. A me piace il verde e purtroppo qui a PD (ma anche in svariate altre città del nord) si tende a voler costruire ex novo (edifici di * aggiungerei) piuttosto che riqualificare gli edifici e le aree edificate già esistenti (e magari disabitate). Io, personalmente, disincentiverei quanto più possibile la costruzione ex-novo, anche a costo di far perdere lavoro nel settore edile, e incentiverei la riqualificazione/restauro. Tornando in-topic, perchè se voglio andare a vivere in periferia, per i miei motivi, devo essere considerato un fesso per non aver messo in conto la minore copertura dei mezzi pubblici? Certo che l'ho messa in conto ma, nel caso in cui la consorte voglia andare al centro commerciale piuttosto che "a fare un giro" prendo l'auto.

1 ora fa, TonyH dice:

L'idea è che si cerchino ricerche contrastanti per poter alzare polvere nel breve ma poi alla fine fare niente di strutturale perché "tanto non c'è una risposta univoca".

 

Penso che sarà esattamente quello che succederà.

 

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