Eliminare il bollo auto e tassare i carburanti?

[skizzo_85]

12 minuti fa, stev66 dice:

meno circolazione = meno inquinamento/incidenti = meno malattie/cure mediche = meno costi del SSN .

Tutto si tiene, nel Belpaese

 

si, ma non pensare che poi abbassino le accise o altre tasse...

 

"abbiamo deciso di abbassare la tassazione sui carburanti perchè abbiamo visto che sono diminuite le spese dello stato"

 

non lo hanno mai fatto, non lo faranno mai (cit. Grom )

[TurboGimmo]

Ma non basterebbe abolire uno tra l'ACI e il PRA?

Siamo qua, come dice alederme, a cercare di capire come pagare tutti, per mantenere un carrozzone assurdo?

 

Vi porto un esempio per spiegarvi come funziona l'Italia.

Io posseggo una FIAT Seicento che cade a pezzi.

E passo all'altro mondo.

I miei decidono di regalarla amiocuggino.

Il quale, per avere una scatola di latta in regalo, deve pagare OTTOCENTO euro in tasse/balzelli/scartoffie.

Questo perche' esistono sovrastrutture burocratiche assurde (ACI, PRA, e compagnia cantante).

 

Onestamente non capisco.

Invece di snellire un sistema semplicemente assurdo, si pensa a come tenerlo in vita sempre meglio.

L'esempio sopra e' legato alle IPT, come la penso sul bollo lo sapete da anni.

E tutto per tenere in vita dei carrozzoni statati in cui, non prendiamoci in giro, si cazzeggia.

[gianmy86]

Si filosofeggia.

Ed è stupendo quando si filosofeggia, sono tra i primi ad amarlo fare.

Ma spesso ci si allontana dalla realtà. Tanto più quando si dicono cose "teoricamente" valide, ma che all'applicazione pratica avrebbero conseguenze nefaste.

 

Ipotizziamo che percorro 60k km l'anno tra vendita e assistenza tecnica riguardo ad un bene prodotto dall'azienda per cui lavoro (ciò che faccio attualmente, su due regioni diverse da quella in cui vivo).

Cammino a GPL e contiamo quindi 6000 litri di consumo annuo (per eccesso, compensando i seppur minimi costi benzina); ipotizziamo anche che sul GPL gli 0,15 €/litro diventino la metà, quindi 0,075. La differenza tra i 450 € che risultano e i 340 € di bollo che attualmente pago diciamo che è facilmente gestibile. 

Solo che: i prezzi delle materie prime aumentano, i prezzi di trasporto e montaggio aumentano, l'azienda "corregge" il prezzo.

Il rischio è che si venda di meno con l'aumentare delle spese.

Come vale per me, varrebbe per migliaia e migliaia di lavoratori autonomi/piccole aziende.

 

Soffro anch'io di nanismo? Possibile, ma se siamo un popolo di nani la ringhiera fuori ai balconi alta 120 cm non va bene, andrà bene di 70 cm se voglio appoggiarci le braccia e vedere il panorama. 

Ben venga quella di 120 cm, ma prima si trovi il modo di far sviluppare tutti. Altrimenti Ciaone! (lo dico anch'io!) 

Modificato 2 Maggio 2016 da gianmy86

[stev66]

Il problema non è quanto è alta la nostra ringhiera, ma quanto è alta quella degli altri.

Se sei un popolo di nani, meglio che tu non abbia giganti al confine.

Se invece ce l'hai, il nanismo è un lusso che non ti puoi più permettere. ( vedi latte come case study )

P.S. non dimentichiamo che l'evasione dal bollo è l'origine di tutto.

Se fossimo un popolo di nani onesti,   , il problema non si porrebbe neppure .

[gianmy86]

8 minuti fa, stev66 dice:

Il problema non è quanto è alta la nostra ringhiera, ma quanto è alta quella degli altri.

Se sei un popolo di nani, meglio che tu non abbia giganti al confine.

Se invece ce l'hai, il nanismo è un lusso che non ti puoi più permettere. ( vedi latte come case study )

P.S. non dimentichiamo che l'evasione dal bollo è l'origine di tutto.

Se fossimo un popolo di nani onesti,   , il problema non si porrebbe neppure .

Vorrei di cuore darti torto. Ma hai ragione...

[Wilhem275]

4 ore fa, Bosco dice:

Il noccio della questione non sono tanto i costi in più (affrontabili), ma la modalità. Perchè devono pagare tutti e più di prima, per l'inadempienza di qualcuno?

 

Attenzione: per me il cambio di tassazione non è legato all'evasione del bollo. Cioé, il fatto che non si possa più evadere è un gradito effetto collaterale, ma il punto focale della questione è di fare in modo che gli utilizzatori (anche indiretti) dei veicoli inizino a pagare per tutte le esternalità che oggi producono con noncuranza:

- rischi per la sicurezza

- occupazione del suolo (prezioso)

- manutenzione delle infrastrutture

- inquinamento atmosferico

- inquinamento acustico

 

E tutte queste cose, in maniera più o meno proporzionale, sono direttamente collegate al consumo specifico del veicolo (km percorsi ed efficienza di guida e motore).

 

La questione di base è: il fatto che molti dipendano dall'uso dei veicoli a motore non riduce in alcun modo l'impatto che questi producono. Se uno mi viene addosso mi faccio male alla stessa maniera, che stesse andando a farsi una passeggiata o che stesse consegnando un carico.

Col sistema del bollo una parte di queste compensazioni cade sotto "spesa fissa", che non ha nulla di collegato con gli effetti davvero prodotti. In qualche articolo si citava "Ma quello che ha la Ferrari e la usa una volta al mese pagherebbe meno dell'impiegato che usa la macchina ogni giorno" Risposta: embé? Quello con la Ferrari mi crea un ventesimo del problema che mi crea l'altro...

 

La cosa, per il sistema economico, si traduce nel far pagare di più chi ha comportamento poco efficienti (tipo vivere in culo ai lupi e volere comunque i servizi moderni) e automaticamente far pagare di meno chi ha comportamenti più virtuosi.

 

4 ore fa, Bosco dice:

 

Tornando a questo punto

- così facendo si limita la qualità della vita del singolo cittadino, che in Italia è già bassa.

- che la casa venga usata in inverno o estate, la manutenzione della caldaia è obbligatoria .. quindi il tecnico servirà sempre

- se si elimina completamente la caldaia o qualsiasi altra forma di riscaldamento che richiede manutenzione, abbassi il valore dell'immobile, oltre a renderlo poco più che abitabile (quindi per un uso limitato)

 

Si limita la qualità della vita solo se si vede la qualità della vita nella possibilità di vivere in posti male accessibili avendo comunque un alto livello di servizio. Io questa cosa la classifico semplicemente come "lusso", e i suoi costi devono andare di conseguenza. L'indipendenza costa, e parecchio.

Mentre il sistema attuale a spesa fissa tende a livellare le scelte di tutti, e anzi è iniquo perché scarica i veicoli*km aggiuntivi, generati da chi sceglie male, anche su chi si è impegnato per scegliere bene.

 

Esempio di dinamica territoriale simile. Una comunità con venti case radunate in un quartiere, più una sul picco della collina perché al proprietario piace stare per gli affari suoi.

Arriva la fibra ottica, bisogna portarla anche alla comunità. Portarla al quartiere costa 100, per portarla anche al tizio in collina ne servono 50 in più. E' giusto che si faccia un totale di 150 da spalmare su tutti? (tipicamente nel nome del "diritto alla connettività")

 

2 ore fa, gianmy86 dice:

Ipotizziamo che percorro 60k km l'anno tra vendita e assistenza tecnica riguardo ad un bene prodotto dall'azienda per cui lavoro (ciò che faccio attualmente, su due regioni diverse da quella in cui vivo).

...

Solo che: i prezzi delle materie prime aumentano, i prezzi di trasporto e montaggio aumentano, l'azienda "corregge" il prezzo.

Il rischio è che si venda di meno con l'aumentare delle spese.

Come vale per me, varrebbe per migliaia e migliaia di lavoratori autonomi/piccole aziende.

 

In realtà in tutto questo non è tanto la dimensione delle imprese a spostare la questione (anche se senz'altro è d'aiuto sfruttare qualche economia di scala). Tutto si gioca su quanto si è efficienti nella geografia della propria residenza e delle proprie attività. Se tu hai base in una regione più in là di quella in cui operi è normale che tu sia più competitivo di uno che abita due regioni più in là, e meno di uno che abita sul posto

 

Comunque la tassazione a consumo non si basa su questi aspetti, ma si attiene solo al principio che 60k km sono sempre 60k km a prescindere dal motivo; e alla collettività creano danno per il doppio di 30k e per la metà di 120k e si pagano di conseguenza.

Mentre, mi ripeto, annegando parte di questi costi nel bollo fisso (calcolato su un parametro scollegato da qualsiasi aspetto pratico!) tutte queste scelte sono molto meno disincentivate, e anzi paradossalmente si premiano comportamenti dannosi (il grande classico "Ormai il bollo è pagato, tanto vale sfruttarla").

 

Di sicuro per alcuni aumentano i costi, mentre per altri dimuniscono. Per questo un periodo di transizione ci vuole, è corretto dare la possibilità di riadattarsi; ma dall'altra parte deve esserci la disponibilità a cambiare, non può restare tutto immutabile per l'eternità (i citati giganti si muovono, nel frattempo).

 

Mi sono rimasti nel cuore quelli degli autogrill sulla A1 storica in Appennino... vent'anni di discorsi e cantieri per la variante, e il giorno che apre "OOOOPS! Non abbiamo più un cliente e ce ne accorgiamo adesso!"

Modificato 2 Maggio 2016 da Wilhem275

[alederme]

1 ora fa, stev66 dice:

Il problema non è quanto è alta la nostra ringhiera, ma quanto è alta quella degli altri.

Se sei un popolo di nani, meglio che tu non abbia giganti al confine.

Se invece ce l'hai, il nanismo è un lusso che non ti puoi più permettere. ( vedi latte come case study )

P.S. non dimentichiamo che l'evasione dal bollo è l'origine di tutto.

Se fossimo un popolo di nani onesti,   , il problema non si porrebbe neppure .

 

Il fatto che l'impresa italiana sia piccola o micro è un dato incontestabile, il fatto che la si uccida con una pressione fiscale al 68% pure però. Scusate ma qua si parla sempre, ed a ragione, di evasione, che è un male del nostro paese, però nessuno ricorda che il peggiore pagatore di tutta la nazione è proprio lo stato italiano, che pretende però anticipo IVA e e tasse in anticipo (quest'anno al 105%). Come può un baraccone di questo tipo ergersi a censore morale del popolo e delle aziende? Allora visto che non può, a parte gli sfigati che vengono puniti come esempio, mette in giro tutte ste cazzate periodiche di "aboliamo bollo" oppure "aboliamo imposte XXX" (poi si alzano quelle locali o l'addizionale irpef) oppure la più grossa di tutte " se tutti pagassero le tasse..." la finisco io, generereste un disastro di spesa pubblica per il quale avremmo gli stessi servizi pagando il triplo, perchè questo è l'andazzo, l'aumento della spesa pubblica è una delle uniche costanti tra destra e sinistra. 

Io preferisco pagare il bollo che avere un complessivo benzina + accise = bollo+ benzina + accise odierne, con la pistola puntata che poi alla fine, cambia un governo del cavolo, rimettono il bollo, magari promettendo di rimuovere le accise, e magicamente le accise restano, come sono rimaste quelle per i vari terremoti dai tempi di Marco Aurelio.

Per chi fa impresa, siete degli eroi testardi e suicidi  vi auguro ogni bene 

[gianmy86]

14 minuti fa, Wilhem275 dice:

In realtà in tutto questo non è tanto la dimensione delle imprese a spostare la questione (anche se senz'altro è d'aiuto sfruttare qualche economia di scala). Tutto si gioca su quanto si è efficienti nella geografia della propria residenza e delle proprie attività. Se tu hai base in una regione più in là di quella in cui operi è normale che tu sia più competitivo di uno che abita due regioni più in là, e meno di uno che abita sul posto

 

Comunque la tassazione a consumo non si basa su questi aspetti, ma si attiene solo al principio che 60k km sono sempre 60k km a prescindere dal motivo; e alla collettività creano danno per il doppio di 30k e per la metà di 120k e si pagano di conseguenza.

Mentre, mi ripeto, annegando parte di questi costi nel bollo fisso (calcolato su un parametro scollegato da qualsiasi aspetto pratico!) tutte queste scelte sono molto meno disincentivate, e anzi paradossalmente si premiano comportamenti dannosi (il grande classico "Ormai il bollo è pagato, tanto vale sfruttarla").

 

Di sicuro per alcuni aumentano i costi, mentre per altri dimuniscono. Per questo un periodo di transizione ci vuole, è corretto dare la possibilità di riadattarsi; ma dall'altra parte deve esserci la disponibilità a cambiare, non può restare tutto immutabile per l'eternità (i citati giganti si muovono, nel frattempo).

 

Mi sono rimasti nel cuore quelli degli autogrill sulla A1 storica in Appennino... vent'anni di discorsi e cantieri per la variante, e il giorno che apre "OOOOPS! Non abbiamo più un cliente e ce ne accorgiamo adesso!"

 

Provo a rispondere punto per punto.

Già è iniziata l'operazione "rompereicoglionialladittaperfittarecasaufficioaduepianiincalabria". Che alla fine il risparmio è in primis per loro.

 

Sul "più cammini più sei un danno per la comunità" fatico ad essere d'accordo, così come fatico ad essere d'accordo riguardo al fatto che, come sostieni, dovrebbero nel mio caso aumentare i costi: che già come lavoratore ritengo piuttosto alti.

 

Sui cambiamenti ok, siamo d'accordo. Ma un conto sono i cambiamenti imposti da mercato/tecnologie (es. il fotografo che campava sviluppando i rullini), un conto quelli che cascano dall'alto.

Il punto è sempre lo stesso: anche se aboliranno il bollo, lo faranno per cercare un modo di fare più soldi. Il tutto:

 

a) a svantaggio dell'automobilista

b ) a doppio svantaggio di chi è automobilista per esigenze strettamente legate all'ambito lavorativo. Che ripeto, imho, andrebbe maggiormente tutelato.

[TonyH]

@alederme hai ragione sul nostro sistema di tassazione aberrante che andrebbe riscritto da zero.

Ma ha ragione anche @Wilhem275, che parla di tassazione che in troppi ambiti viene solo spalmata alla 'ndo cojo cojo e non incentiva comportamenti più efficienti e razionali colpendo chi effettivamente genera più costi.

Un'altro esempio è la Tari.....in ufficio in virtù della metratura paghiamo 10.000€ (diecimila) di tari...

Monnezza prodotta?

Carta che va al progetto Cartesio.

Bicchierini del caffè e qualche cellophane.

Modificato 2 Maggio 2016 da boygrunge

[alederme]

1 minuto fa, TonyH dice:

@alederme ai ragione sul nostro sistema di tassazione aberrante che andrebbe riscritto da zero.

Ma ha ragione anche @Wilhem275, che parla di tassazione che in troppi ambiti viene solo spalmata alla 'ndo cojo cojo e non incentiva comportamenti più efficienti e razionali colpendo chi effettivamente genera più costi.

Un'altro esempio è la Tari.....in ufficio in virtù della metratura paghiamo 10.000€ (diecimila) di tari...

Monnezza prodotta?

Carta che va al progetto Cartesio.

Bicchierini del caffè e qualche cellophane.

Ma infatti @Wilhem275 ha ragione, di sicuro è importante fare in modo che comportamenti virtuosi ed intelligenti vengano incentivati... io sono per migliorare partendo dalle piccole cose, ma fare questo cambiamento del bollo in un paese come il nostro è pericolosissimo, ci si ritrova in due tre anni a pagare uno e l'altro. La TARI Tarsu o come si chiama è ridicola, peraltro siamo nel paese che faceva pagare fino a 20minuti fa un moltiplicatore IMU in funzione di quanti macchinari imbullonati avessi nel capannone, cioè più uno crea lavoro e più paga, tipo metti due torni e paghi un IMU x3 del capannone, metti sei torni e paghi IMU x 7, ma il capannone quello era e la tassa sui rifiuti cresceva e la IRAP comunque cresceva coi dipendenti... ecco io in un paese del genere non ho proprio voglia alcuna di avere questi cambiamenti se non dopo cinque anni di metodo Roberspierre...