Morto Anton Yelchin: colpa di Jeep?

[Sandro]

23 minuti fa, RVC dice:

Non so se la tua è semplicemente mala fede, ma il primo esempio riguarda una macchina con cambio manuale in Canada, la seconda una storia senza riferimenti specifici dove non è dato sapere se effettivamente la tizia aveva messo in P (visto che si evidenzia che il pawl era intatto). In macchine più vecchie, come ho detto, a volte succedeva e infatti di solito tiri il freno a mano. Ripeto: come ho già detto. 

 

Il fatto che in Italia ci siano leggi che obblighino all'uso del freno a mano non dovrebbe sorprendere visto che tradizionalmente il 99,9999999% delle macchine aveva trasmissione manuale (le automatiche sono per invalidi e handicappati, dicevano quando ero piccolo).

Facciamo un esempio simile che non c'entra direttamente col discorso delle trasmissioni automatiche ma forse aiuta a capire la differente prospettiva che esiste rispetto al consumatore fra Europa e USA. Negli USA i motociclisti non usavano il casco, poi in congresso fecero una bella legge dove se tu vuoi andare in moto NON puoi più scegliere di morire a crapa nuda, ma sei costretto ad avere un casco. Bene, il consumatore disse chiaramente che lui il casco quando va in moto non lo voleva e dopo alcune manifestazioni collettive di guida senza casco, il legislatore si è adeguato e ha modificato la legge prevedendo un semplice supplemento alla assicurazione per chi preferisce guidare senza casco (ovvero la maggioranza).

 

ne meglio ne peggio, solo diverso. 

 

Anche perché, almeno prima dell'Obamacare, la spesa sanitaria se la si pagava sempre di tasca propria. Quindi, poco danno per le casse dello Stato se il motociclista di turno andava a ritirare il Darwin Award direttamente dalle mani del dottore.

[Cosimo]

3 ore fa, RVC dice:

Non so se ti riferivi ai miei commenti, ma mai parlato di Fiat-Italia, solo di FCA (lato usa in questo caso). Poi che individui rifuggano totalmente la logica del cliente come stella polare e preferiscano la "vecchia maniera" mi pare palese anche leggendo alcuni commenti  ed era a questi che mi riferivo (sempre se ti riferivi ai miei commenti).

 

certo che mi riferivo ai tuoi commenti: continui a parlare di fca e io continuo a dirti che quella roba del cambio risale almeno al periodo chrysler mercedes, e se guardi il sito che ho postato vedi che non è l’unica, ma è in compagnia di ford e altro.

Sul fatto che sto cambio non sia intuitivo, mi fido, sicuramente sarà così in quanto mai provato.

Ti contesto solo il fatto che  ste benedette scelte non sono prese dalla testa FCA come sostieni tu, ma dalle teste americane, su cui il gruppo non può far altro che fidarsi, visto che i rapporti con chi fa le normative li hanno loro, per cui tutto il ragionamento sul fatto che il gruppozzo se ne fotte delle abitudini americane, semplicemente non sta in piedi.

 

Piuttosto, per certi versi gli americani hanno avuto fin troppa mano libera in seno al gruppo, basta vedersi il cherokee, che a un certo punto hanno portato in italia per vedere se si poteva dare un’aggiustata a quella linea sfigata, ma ormai era troppo tardi..

[loric]

13 ore fa, RVC dice:

Non so se la tua è semplicemente mala fede, ma il primo esempio riguarda una macchina con cambio manuale in Canada, la seconda una storia senza riferimenti specifici dove non è dato sapere se effettivamente la tizia aveva messo in P (visto che si evidenzia che il pawl era intatto). In macchine più vecchie, come ho detto, a volte succedeva e infatti di solito tiri il freno a mano. Ripeto: come ho già detto. 

 

Il fatto che in Italia ci siano leggi che obblighino all'uso del freno a mano non dovrebbe sorprendere visto che tradizionalmente il 99,9999999% delle macchine aveva trasmissione manuale (le automatiche sono per invalidi e handicappati, dicevano quando ero piccolo).

Facciamo un esempio simile che non c'entra direttamente col discorso delle trasmissioni automatiche ma forse aiuta a capire la differente prospettiva che esiste rispetto al consumatore fra Europa e USA. Negli USA i motociclisti non usavano il casco, poi in congresso fecero una bella legge dove se tu vuoi andare in moto NON puoi più scegliere di morire a crapa nuda, ma sei costretto ad avere un casco. Bene, il consumatore disse chiaramente che lui il casco quando va in moto non lo voleva e dopo alcune manifestazioni collettive di guida senza casco, il legislatore si è adeguato e ha modificato la legge prevedendo un semplice supplemento alla assicurazione per chi preferisce guidare senza casco (ovvero la maggioranza).

 

ne meglio ne peggio, solo diverso. 

 

 

Allora, procediamo con ordine.

 

1) Il primo caso che ti ho citato non conterebbe perché avvenuto in Canada e, comunque, ha visto coinvolto un automezzo con cambio manuale.

E' irrilevante il luogo dell'incidente, quello che rileva è che l'uso del freno di stazionamento lo avrebbe evitato. La fattispecie riguarda il cambio manuale, ma visto che la tua allergia al freno a meno non si limita al cambio automatico, per quello che mi riguarda il caso citato è pertinente.

 

2) il secondo caso non conterebbe perché non è provato che il cambio fosse in P visto che il pawl non era danneggiato.

Anche questa obiezione conta una cippa, visto che il punto è il mancato uso del freno di stazionamento che, anche in tale circostanza, se inserito, avrebbe evitato l'incidente (lo dice chiaramente l'articolo citato, mica il sottoscritto su Autopareri: "Always use your parking brake!")

 

E infine il punto che preferisco:

3) tu dici "non sbaglio io, sbaglia la legge, in Italia siamo rimasti indietro, mentre negli USA, terra di libertà e cambi automatici, l'obbligo di freno di stazionamento non esiste".

Un po' come quelli che "lo so che le cinture dietro sono obbligatorie, ma in realtà non servono, io non le ho mai usate".

Sullo specifico tema "la legislazione italiana è lenta, quella USA è rock", sempre google ci viene in soccorso:

 

* Ohio - obbligatorio l'uso del freno di stazionamento: http://codes.ohio.gov/orc/4511.661

* Texas - obbligatorio l'uso del freno di stazionamento: http://codes.findlaw.com/tx/transportation-code/transp-sect-545-404.html

* Maryland - obbligatorio l'uso del freno di stazionamento: http://www.mymcmedia.org/state-police-to-enforce-idling-car-law-video/

* California - obbligatorio l'uso del freno di stazionamento: https://books.google.it/books?id=NbSZCwAAQBAJ&pg=PA337&lpg=PA337&dq="no+person+driving,+or+in+control+of,+or+in+charge+of,+a+motor+vehicle+shall+permit+it+to+stand+on+any+highway"&source=bl&ots=QeeTOBul0y&sig=W71DXN-1fHjNsGIwelsSBxiNA6Q&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi-38TRg_DNAhVIsxQKHSw0BIoQ6AEIIDAB#v=onepage&q="no person driving%2C or in control of%2C or in charge of%2C a motor vehicle shall permit it to stand on any highway"&f=false

* New Mexico - obbligatorio l'useo del freno di stazionamento: http://www.townofsilvercity.org/ordinances/2012_UTO_as amended_thru_July_2012.pdf

 

Mi fermo qui perché mi sarei pure un po' rotto le palle di cercare roba per te.

 

Modificato 13 Luglio 2016 da loric

[gianmy86]

Questa discussione è surreale. 

Normalità e buon senso imporrebbero che se lasci un autoveicolo senza tirare il freno a mano e succede qualche episodio spiacevole, le conseguenze sono a tuo carico. Senza se e senza ma.

 

[RVC]

On July 13, 2016 at 00:52, Cosimo dice:

 

certo che mi riferivo ai tuoi commenti: continui a parlare di fca e io continuo a dirti che quella roba del cambio risale almeno al periodo chrysler mercedes, e se guardi il sito che ho postato vedi che non è l’unica, ma è in compagnia di ford e altro.

Sul fatto che sto cambio non sia intuitivo, mi fido, sicuramente sarà così in quanto mai provato.

Ti contesto solo il fatto che  ste benedette scelte non sono prese dalla testa FCA come sostieni tu, ma dalle teste americane, su cui il gruppo non può far altro che fidarsi, visto che i rapporti con chi fa le normative li hanno loro, per cui tutto il ragionamento sul fatto che il gruppozzo se ne fotte delle abitudini americane, semplicemente non sta in piedi.

 

Piuttosto, per certi versi gli americani hanno avuto fin troppa mano libera in seno al gruppo, basta vedersi il cherokee, che a un certo punto hanno portato in italia per vedere se si poteva dare un’aggiustata a quella linea sfigata, ma ormai era troppo tardi..

Scusa ma, in che momento avrei detto che le scelte sono prese a Torino? Ho sempre detto FCA, che per me vuol dire FCA, non Fiat, ne tanto meno Torino. Per essere più chiari, ovvio è palese he le scelte fatte in Jeep le abbiamo prese dentro Jeep! Che poi le scelte vengano approvate anche dall'alto non ci piove, qualcuno deve firmare gli assegni. 

 

Ma poi scusa, da tempo FCA non è più guidata da Torino, men che meno lato FCA US. 

 

On July 13, 2016 at 10:48, loric dice:

 

 

Allora, procediamo con ordine.

 

1) Il primo caso che ti ho citato non conterebbe perché avvenuto in Canada e, comunque, ha visto coinvolto un automezzo con cambio manuale.

E' irrilevante il luogo dell'incidente, quello che rileva è che l'uso del freno di stazionamento lo avrebbe evitato. La fattispecie riguarda il cambio manuale, ma visto che la tua allergia al freno a meno non si limita al cambio automatico, per quello che mi riguarda il caso citato è pertinente.

 

2) il secondo caso non conterebbe perché non è provato che il cambio fosse in P visto che il pawl non era danneggiato.

Anche questa obiezione conta una cippa, visto che il punto è il mancato uso del freno di stazionamento che, anche in tale circostanza, se inserito, avrebbe evitato l'incidente (lo dice chiaramente l'articolo citato, mica il sottoscritto su Autopareri: "Always use your parking brake!")

 

E infine il punto che preferisco:

3) tu dici "non sbaglio io, sbaglia la legge, in Italia siamo rimasti indietro, mentre negli USA, terra di libertà e cambi automatici, l'obbligo di freno di stazionamento non esiste".

Un po' come quelli che "lo so che le cinture dietro sono obbligatorie, ma in realtà non servono, io non le ho mai usate".

Sullo specifico tema "la legislazione italiana è lenta, quella USA è rock", sempre google ci viene in soccorso:

 

* Ohio - obbligatorio l'uso del freno di stazionamento: http://codes.ohio.gov/orc/4511.661

* Texas - obbligatorio l'uso del freno di stazionamento: http://codes.findlaw.com/tx/transportation-code/transp-sect-545-404.html

* Maryland - obbligatorio l'uso del freno di stazionamento: http://www.mymcmedia.org/state-police-to-enforce-idling-car-law-video/

* California - obbligatorio l'uso del freno di stazionamento: https://books.google.it/books?id=NbSZCwAAQBAJ&pg=PA337&lpg=PA337&dq="no+person+driving,+or+in+control+of,+or+in+charge+of,+a+motor+vehicle+shall+permit+it+to+stand+on+any+highway"&source=bl&ots=QeeTOBul0y&sig=W71DXN-1fHjNsGIwelsSBxiNA6Q&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi-38TRg_DNAhVIsxQKHSw0BIoQ6AEIIDAB#v=onepage&q="no person driving%2C or in control of%2C or in charge of%2C a motor vehicle shall permit it to stand on any highway"&f=false

* New Mexico - obbligatorio l'useo del freno di stazionamento: http://www.townofsilvercity.org/ordinances/2012_UTO_as amended_thru_July_2012.pdf

 

Mi fermo qui perché mi sarei pure un po' rotto le palle di cercare roba per te.

 

Penso che non ci sia peggior sordo di chi non vuol sentire, per cui tieniti la tua ragione da bastian contrario e sii felice. 

Le cause per questo caso si stanno moltiplicando, spero per FCA che oltre a condividere la tua visione dell'universo, trovino anche un giudice che condivide la tua visione dell'accaduto. Lo dubito fortemente  

[Nicola_P]

Qualcuno la chiamava selezione naturale, dopo le evidenze e dopo che le leggi te lo impongono se non usi il freno di stazionamento sei un po' cieco.

 

Ripeto, anche se il cambio fosse mal progettato/costruito poco cambia, si obbliga chi di dovere a sistemare il malfunzionamento ma tu utente non hai rispettato quel che sono le regole del buon senso e quelle scritte nero su bianco, anche perchè il legislatore potrebbe aver pensato: obblighiamo l'uso del freno di stazionamento così in caso di guasto del cambio almeno l'auto sta ferma, è già contemplato nella legge eventuali malfunzionamenti per i quali il freno a mano ci può mettere una pezza.

 

 

[Raff69]

Caro Sig. RCV, non la prenda come un offesa, ma lei ha una visione del mondo molto limitata. Lei purtroppo non è solo su questa terra, ci sono io, tutti gli autoparesti i nostri famigliari e qualche miliardo di persone. Ora se Lei vuole anteporre la sua libertà di poter lasciare, come più volte ribadito, la sua auto incustodita senza porre in essere tutto quanto necessario ad evitare che la stessa possa arrecare danno o offesa a Noi poveri mortali, credo che non stia considerando che la stessa cosa potrebbe valere nei suoi confronti. Cosa direbbe se parcheggiassi uno dei nostri mezzi da 44t davanti a casa sua con la marcia inserita, senza freno di stazionamento e successivamente questo partisse da solo, perché nel nostro parcheggio è successo, e demolisse la sua casa con Lei e la sua famiglia all'intero? Tutto si sarebbe evitato con un semplice accorgimento, inserire il freno di stazionamento. La prego non continui a considerare il singolo episodio ma apra la sua mente e pensi che attorno a Lei esiste tutto un mondo. Poi tira in ballo la questione casco....beh, sinceramente Lei è libero di ammazzarsi come vuole, purché questo non incida sulla nostra libertà di vivere la vita che ci è stata donata e in ultimo sul nostro portafogli, ma finché ciò non accadrà, non potrà essere libero neanche in questo.

 

LA LIBERTÀ DI UN INDIVIDUO CESSA NEL MOMENTO IN CUI LEDE I DIRITTI DI UN ALTRO INDIVIDUO.

[RVC]

10 ore fa, Raff69 dice:

Caro Sig. RCV, non la prenda come un offesa, ma lei ha una visione del mondo molto limitata. Lei purtroppo non è solo su questa terra, ci sono io, tutti gli autoparesti i nostri famigliari e qualche miliardo di persone. Ora se Lei vuole anteporre la sua libertà di poter lasciare, come più volte ribadito, la sua auto incustodita senza porre in essere tutto quanto necessario ad evitare che la stessa possa arrecare danno o offesa a Noi poveri mortali, credo che non stia considerando che la stessa cosa potrebbe valere nei suoi confronti. Cosa direbbe se parcheggiassi uno dei nostri mezzi da 44t davanti a casa sua con la marcia inserita, senza freno di stazionamento e successivamente questo partisse da solo, perché nel nostro parcheggio è successo, e demolisse la sua casa con Lei e la sua famiglia all'intero? Tutto si sarebbe evitato con un semplice accorgimento, inserire il freno di stazionamento. La prego non continui a considerare il singolo episodio ma apra la sua mente e pensi che attorno a Lei esiste tutto un mondo. Poi tira in ballo la questione casco....beh, sinceramente Lei è libero di ammazzarsi come vuole, purché questo non incida sulla nostra libertà di vivere la vita che ci è stata donata e in ultimo sul nostro portafogli, ma finché ciò non accadrà, non potrà essere libero neanche in questo.

 

LA LIBERTÀ DI UN INDIVIDUO CESSA NEL MOMENTO IN CUI LEDE I DIRITTI DI UN ALTRO INDIVIDUO.

Grazie del consiglio, tenterò di aprirmi di più al mondo.

 

Gentilmente, il camion in questione era automatico? Se era con cambio manuale, era parcheggiato in piano o in pendenza? Perché per sfondare una casa muovendosi da un pavimento a bolla ci vuole tutta, e in pendenza il freno lo metto anche io se la macchina ha il cambio manuale.

 

Andiamo oltre: Il tizio in oggetto con la Cherokee, ha ucciso qualcun'altro o se stesso?

 

Gli incidenti succedono ovunque e per mille cause o concause. Qua si tratta di un lavoro approssimativo effettuato dai programmatori di quel selettore in casa FCA, che ha causato una serie notevole di incidenti, alcuni molto gravi, questo mortale.

Altri utilizzatori di quel selettore non sono stati oggetto di recall perché hanno applicato misure di salvaguardia (fail-safe), cosa che FCA non ha fatto. Fra quei miliardi di abitanti del pianeta, ci sono 300M di americani che per la quota riguardante gli automobilisti con macchine dotate di cambio automatico, all' 80% non mettono il freno quando percheggiano. Direi quindi che non si tratta di un singolo evento, mi pare di essere in buona compagnia.

Sarebbe utile poi comprendere l'importanza e il peso del discorso "uso comune" negli USA. In vari stati la convivenza extraconiugale è punibile penalmente, Florida inclusa. Il legislatore non ha ancora aggiornato le leggi ormai obsolete, ma il giudice sa che il quadro si è evoluto. Risultato, nessuno andrà in carcere perché convive con la ragazza. Risultato della causa FCA? Nessun giudice riconoscerà come elemento chiave della difesa il fatto che il tizio non ha tirato il freno a mano quando pensava di aver messo in P, perché con tutta probabilità l'80% dei giudici che ha una macchina automatica il freno a mano non l'ha mai tirato quando mette in P.

 

comunque, gli avvocati si stanno muovendo e vedremo a medio termine l'impatto delle class action sulle azioni FCA.

 

[pennellotref]

Credo che un pezzo del genere ci stia bene qui dentro:

 

http://jalopnik.com/cars-wont-be-fully-safe-until-all-drivers-understand-th-1784945150

 

Cita

Cars Won't Be Fully Safe Until All Drivers Understand Them 

Patrick George

Yesterday 4:50pm

 

We’re now several years past the unintended acceleration scandal that cost Toyota billions of dollars over what we now know for sure was almost entirely human error. But today, our cars are starting to drive themselves. If you don’t see the problem with this, you should.

I bring this up because Toyota’s unintended acceleration mess, and the lessons we learned from it—or more importantly, didn’t learn from it—was the focus of this week’s Malcolm Gladwell podcast, Revisionist History. I was a guest on it to discuss the case, as was Car and Driver’s Eddie Alterman.

In case you’ve forgotten, starting in the late 2000s Toyota was deluged with reports of “runaway” vehicles. This led to lawsuits, federal investigations, recalls, frenzied and outright fraudulent news stories, and a black eye it took the automaker years to recover from.

Ultimately, the cause of these unintended acceleration incidents was deemed to be “pedal misapplication”—drivers hitting the gas instead of the brake—or in some cases, sticky floor mats. But reports of flaws in the cars’ electronic control modules were never substantiated. (Toyota ended up spending billions to settle those lawsuits, on a criminal investigation, and on recalls anyway.)

Gladwell deems it a “media circus” pushed by embarrassed drivers, regulators, lawyers and other opportunists who didn’t really understand how cars work. If you’re the kind of person who does, it’s a nice bit of vindication:

I’ve used the phrase “car guys” in this episode a few times... what’s interesting about the car guys is none of them doubted ever this is a problem caused by drivers. Because they understand what a car is—it’s a complicated mechanical object that requires attention and skill to be operated safely. And non-car people have lost sight of that fact.

“The average driver just expects a car to be completely flawless and to save their lives under any circumstances,” C&D’s Alterman adds.

So where are we at now, in 2016? Things aren’t better. Semi-autonomous cars are already on our roads and fully self-driving cars are on the horizon, but we as drivers haven’t shown any progress in becoming safer or smarter.

 

The current administrator of the National Highway Traffic Safety Administration, Mark Rosekind, seems to understand that auto safety must be treated as a human problem as well as a technological one. Here’s what he had to say this week, according to Automotive News:

“In the auto industry, we’re always looking at changing the technology, because changing the human would be really hard,” Rosekind said here today at CAR’s Management Briefing Seminars. “We’re not going to change us. We can change our behavior, but that is really hard.”

Instead, he argued, continually improving safety technology must go hand-in-hand with improving driver behavior to decrease traffic fatalities.

“The technology doesn’t always work, and humans aren’t always perfect, but I think the combination of the two could get us to zero,” Rosekind said.

But we’re not getting better at driving. We’re increasingly trusting technology that is new and unproven that we still don’t understand. The Autopilot crashes prove this. And humans seem destined to increasingly rely on drivers’ aids and self-driving systems when some knowledge about how cars work—and some awareness on the road—would probably go a lot further in making us safer.

Zero traffic fatalities is a noble goal. But even if cars are fully capable of operating themselves, that goal will never be achieved until we can be bothered to take some responsibility for the machines we trust our lives to.

 

[Walker]

12 ore fa, RVC dice:

Grazie del consiglio, tenterò di aprirmi di più al mondo.

 

Gentilmente, il camion in questione era automatico? Se era con cambio manuale, era parcheggiato in piano o in pendenza? Perché per sfondare una casa muovendosi da un pavimento a bolla ci vuole tutta, e in pendenza il freno lo metto anche io se la macchina ha il cambio manuale.

 

Andiamo oltre: Il tizio in oggetto con la Cherokee, ha ucciso qualcun'altro o se stesso?

 

Gli incidenti succedono ovunque e per mille cause o concause. Qua si tratta di un lavoro approssimativo effettuato dai programmatori di quel selettore in casa FCA, che ha causato una serie notevole di incidenti, alcuni molto gravi, questo mortale.

Altri utilizzatori di quel selettore non sono stati oggetto di recall perché hanno applicato misure di salvaguardia (fail-safe), cosa che FCA non ha fatto. Fra quei miliardi di abitanti del pianeta, ci sono 300M di americani che per la quota riguardante gli automobilisti con macchine dotate di cambio automatico, all' 80% non mettono il freno quando percheggiano. Direi quindi che non si tratta di un singolo evento, mi pare di essere in buona compagnia.

Sarebbe utile poi comprendere l'importanza e il peso del discorso "uso comune" negli USA. In vari stati la convivenza extraconiugale è punibile penalmente, Florida inclusa. Il legislatore non ha ancora aggiornato le leggi ormai obsolete, ma il giudice sa che il quadro si è evoluto. Risultato, nessuno andrà in carcere perché convive con la ragazza. Risultato della causa FCA? Nessun giudice riconoscerà come elemento chiave della difesa il fatto che il tizio non ha tirato il freno a mano quando pensava di aver messo in P, perché con tutta probabilità l'80% dei giudici che ha una macchina automatica il freno a mano non l'ha mai tirato quando mette in P.

 

comunque, gli avvocati si stanno muovendo e vedremo a medio termine l'impatto delle class action sulle azioni FCA.

 

 

In tutto questo però non ho colto come la pensi tu veramente, intendo al di là dell'illustrare che in USA c'è un uso comune preponderante che si distacca dalla previsione legislativa.

 

Cambiamo esempio rispetto all'episodio Yelchin. Mettiamo che al posto di Yelchin ci sia un consumatore con le stesse abitudini, e al posto di Cherokee un'auto con un selettore che rende impossibile scegliere N al posto di P senza volerlo. Mettiamo che quel consumatore parcheggi sempre in P senza freno e mano, e lo faccia costantemente anche in pendenza, alla lunga usurando il meccanismo del cambio (che non agisce sui freni) che alla fine per il continuo stress si rompe. Un giorno il meccanismo cede e la macchina scivola via con scenari a libera immaginazione.

 

Domanda che ti faccio: in questo caso, la responsabilità dell'eventuale danno provocato a chi la accolleresti? A nessuno perché l'usura ha causato il cedimento del meccanismo di salvaguardia in P, o al consumatore perché lo statute dello Stato di turno obbliga ad usare il freno a mano? Caso diverso: se l'auto in questione viene spinta da un tizio che la tampona, la responsabilità è 100% di quest'ultimo o in una certa quota anche del consumatore che col freno a mano avrebbe permesso alla sua auto di non essere scaraventata via?