La Brexit è Reale

[Matteo B.]

22 minuti fa, Martin Venator dice:

 

Chi lavora a Bruxelles o ovunque ci sia una qualche istituzione europea, dice che gli inglesi rispondono "no" a tutto, a prescindere. Questo atteggiamento è sempre stato considerato parecchio scocciante, ultimamente anche di più.

 

e Cameron* mesi fa ha trattato per più concessioni "tranqui, al referendum vinco io..."

 

ci costerà molto (a TUTTI, compresi gli extra europei) ma adesso  gli inglesi (e non i britannici) se la sfangano da soli.

 

io li vedo MALE.

 

 

*Cameron alla conferenza stampa stava per piangere, dato che è un politico consumato non credo abbia quasi ceduto alle lacrime solo perché la sua carriera è finita, ma anche per cosa aspetta il suo Paese. 

32 minuti fa, Jack.Torrance dice:

Non mi son letto tutto il topic e non so se ne avete gia parlato, sorry ( ).

Io ora son proprio curioso di vedere cosa succederà in Scozia (e pure in Irlanda del Nord).

Dopo il referendum di due anni fa, io sare un po' alterato, se fossi scozzese...

 

 

Gli Scozzesi prima del loro referendum avevano già detto che in caso di Brexit volevano rivotare.

 

non credo che molleranno. 

 

vedo grossi problemi in Ulster. a parte 2 contee erano tutti per restare. secondo me potrebbero chiedere un referendum per l'annessione alla Repubblica d'irlanda. ma li la vedo brutta.

 

ho visto che il Galles è diviso in 2 ,le contee costiere erano per l'IN. quelli rimangono. 

 

 

 

Modificato 25 Giugno 2016 da Matteo B.

[nogravity]

Si ma secondo me non possiamo dire "la colpa è di Cameron che ha chiesto il referendum". Anche Napolitano ha detto questa cosa. E io non sono affatto d'accordo.
Tutte le volte che il popolo si esprime va rispettata la sua opinione. Non è che "non facciamo i referendum perché la gente è stupida e non capisce".

Piuttosto il problema è che in questi anni l'europa non ha fatto niente per farsi benvolere. Ha saputo solo spingere sui tagli al welfare, sulla negazione dei diritti dei lavoratori e non ha dato alcun aiuto per l'immigrazione. Però sulle banche si è dimostrata solerte.

Allora bisogna chiedersi:

il problema è il refendum oppure è come funziona questa europa?

Napolitano dice che il problema è il refendum. Ed è un ex presidente della repubblica. Che tristezza.

[shadow_line]

Visto che sembra ci fosse una propensione per l'exit anche da parte della regina, è da vedere se intendono realizzare un piano realmente ambizioso in cui ridefinirsi come nazione alla guida del commonwealth con l'appoggio nucleare americano (ma ci vorrebbe Trump per questo) anche con il riposizionamento come paese a fiscalità favorevole per gli investimenti esteri come dice mariola, oppure se non ne avranno la forza e finiranno per cincischiare in continui litigi con l'ue e anche tra di loro

 

per il resto, anche riguardo allo scambio di battute tra me e martin venator, è evidente che dall'altra parte c'è un gruppo euroasiatico che si appoggia anche militarmente alla russia di putin, che vorrebbe estendere la propria influenza a tutta l'europa continentale creando un blocco unico

[v13]

1 ora fa, Walker dice:

 

Io spero tanto che molti abbiano votato "leave" dopo aver ragionevolmente concluso che fuori dall'UE avrebbero migliorato le proprie condizioni, economiche e non; tuttavia la campagna referendaria pro Brexit si è incentrata essenzialmente sui seguenti punti:

- usciamo dall'UE e finalmente saremo capaci di controllare i flussi migratori extracomunitari (falso, lo potevano già fare);

- usciamo dall'UE così basta studenti e lavoratori comunitari che si stabiliscono qui automaticamente (falso) e pesano sulla sicurezza sociale nazionale (falso, anzi sono contribuenti netti);

- usciamo dall'UE così smettiamo di dare all'Europa più (con dati fasulli) di quanto ci ritorna in termini di fondi (falso, l'UK no è contribuente netto);

- tra poco la Turchia entrerà nell'UE e saremo invasi da musulmani (falso).

 

Mi pare ragionevole concludere ALMENO che questa campagna ha avuto un peso; di che entità, non lo si può ancora stabilire. 

 

Dall'altro lato invece, se la posizione di chi afferma che l'Europa così com'è oggi è molto migliorabile è da rispettare (io lo credo), allora però vedo una grossa incoerenza con il voto "leave": se sei convinto che ci siano da proporre ed attuare riforme in Europa, allora non opti per una scelta drastica e virtualmente senza alcuna certezza. In questo ad esempio non mi trovo del tutto d'accordo con l'analisi di Guy Verhofstadt - di cui condivido parecchio - quando dice che "gli inglesi non voglio uscire dall'Unione, ma non vogliono stare in QUESTA Unione"; per come la vedo io, se non ti va del tutto a genio come funziona un certo meccanismo, non scegli di abbandonarlo una volta per tutte.

 

 

1 ora fa, fuzz77 dice:

Trovo, francamente, decisamente stucchevole la questione che ruota intorno agli aspetti antropologici di chi ha votato LEAVE.

Cioè, si può facilmente riassumere la posizione dei media, dei politici europeisti e di molta gente di questo forum: hai votato Leave? Allora sei ignorante, decisamente poveraccio e vieni dalla campagna. 

Come se tutti i bifolchi avessero votato leave, ed anche se così fosse, come se il voto dei bifolchi fosse meno importante del loro. 

Non mi spiego come molta gente in Europa continui ad avere questi atteggiamenti di superiore distacco, lo stesso atteggiamento che ha già causato un disaffezionamento verso l'unione.

Nonostante il segnale mandato all'Europa, si continua a parlare da un piedistallo, senza neanche rendersi conto che è proprio questo erigersi su posizioni di superiorità che sta facendo incrinare sempre di più i meccanismi europeisti.

Sarebbe meglio smettere di accusare di populismo e ignoranza chi tiene certe posizioni, ed ammettere che quest'Europa, per come sta messa adesso, proprio bene non va......

 

@fuzz77 non so a chi o cosa ti riferisci, ma l'analisi del voto è fondamentale per capire quello che pensano milioni di persone. non è né stucchevole, né indice di un senso di superiorità. le conclusioni che se ne possono trarre sono tante, fra cui anche quella francamente abbastanza ragionevole che una parte delle classi popolari ha votato fondamentalmente contro i loro stessi interessi. vedi il riassunto eficace di @Walker. C'è poco da girarci intorno, il voto nostalgico e anti-immigrazione ha avuto un peso decisivo.

 

(e io sono strafavorevole ai referendum, anche su materie complesse. non credo che sia solo una questione di scelta informata, come dice @TonyH, (che è ovvio che i media hanno spesso tutt'altri interessi che non informare i lettori/spettatori), ma una questione ancora più complicata e lunga di ri-alfabetizzazione politica: capire che il sistema è sempre più complesso, che c'è sempre più informazione in giro, che bisogna sviluppare nuovi criteri di giudizio e soprattutto che le nostre decisioni hanno un impatto diretto su altri.)

 

PS: le dichiarazioni di Napolitano sono quelle di un vecchio comunista amico dei democristiani e dell'ordine, puro un po' rincoglionito. mi farebbe pena se non mi facesse prima inxazzare

Modificato 25 Giugno 2016 da v13

[Fede82]

13 minuti fa, nogravity dice:

Si ma secondo me non possiamo dire "la colpa è di Cameron che ha chiesto il referendum". Anche Napolitano ha detto questa cosa. E io non sono affatto d'accordo.
Tutte le volte che il popolo si esprime va rispettata la sua opinione. Non è che "non facciamo i referendum perché la gente è stupida e non capisce".

Piuttosto il problema è che in questi anni l'europa non ha fatto niente per farsi benvolere. Ha saputo solo spingere sui tagli al welfare, sulla negazione dei diritti dei lavoratori e non ha dato alcun aiuto per l'immigrazione. Però sulle banche si è dimostrata solerte.

 

Sul fatto che l'Europa sia estremamente inefficiente, nulla da dire.

Sul fatto che sia necessario rispettare sempre l'opinione del popolo, qualche obiezione l'avrei da fare... anche senza tornare all'esempio stra-abusato dei tedeschi che hanno votato ed eletto Hitler convintissimi della validità del suo programma politico, andando alla storia greca si può osservare la Guerra del Peloponneso, con i cattivissimi Spartani alfieri delle indipendenze particolari e i democraticissimi Ateniesi che a furor di popolo votavano di costruirsi un Impero sottomettendo le altre Polis.

[v13]

5 minuti fa, Fede82 dice:

 

Sul fatto che l'Europa sia estremamente inefficiente, nulla da dire.

Sul fatto che sia necessario rispettare sempre l'opinione del popolo, qualche obiezione l'avrei da fare... anche senza tornare all'esempio stra-abusato dei tedeschi che hanno votato ed eletto Hitler convintissimi della validità del suo programma politico, andando alla storia greca si può osservare la Guerra del Peloponneso, con i cattivissimi Spartani alfieri delle indipendenze particolari e i democraticissimi Ateniesi che a furor di popolo votavano di costruirsi un Impero sottomettendo le altre Polis.

 

mi spiace, ma l'opinione del popolo non può essere rispettata "un po'" o "più o meno". ci pensano già i politici (non tutti, ma purtroppo tanti) a far quello che gli pare e si vedono i risultati.

 

PS: né gli ateniesi votavano "a furor di popolo", né HItler è diventato quel che è diventato solo grazie al voto, ma al finanziamento più o meno opaco di grandi gruppi industriali e la connivenza della polizia.

[Fede82]

10 minuti fa, v13 dice:

 

mi spiace, ma l'opinione del popolo non può essere rispettata "un po'" o "più o meno". ci pensano già i politici (non tutti, ma purtroppo tanti) a far quello che gli pare e si vedono i risultati.

 

PS: né gli ateniesi votavano "a furor di popolo", né HItler è diventato quel che è diventato solo grazie al voto, ma al finanziamento più o meno opaco di grandi gruppi industriali e la connivenza della polizia.

 

Non si può sempre essere d'accordo

 

P.S: Certo che Hitler fu finanziato da gruppi industriali. Però al Cancellierato arrivò grazie al fatto che il 37% dei tedeschi lo votò.

Ipoteticamente, se il Presidente Hindenburg avesse rifiutato di concedergli l'incarico di formare il governo (da aristocratico qual era, non gli stava simpatico), tu lo avresti accusato di essere antidemocratico e di non avere rispettato la volontà del popolo? Eppure sarebbe stato il salvatore dell'Europa e di svariati milioni di persone.

Modificato 25 Giugno 2016 da Fede82

[TonyH]

2 ore fa, vince-991 dice:

Per me, da ieri, l'UK e' acqua passata. Non e' piu' parte dell'EU. Adesso mi aspetto che chi rimane faccia lo scatto di cui ha parlato Hollande portando (questo e' il mio pensiero) a una vera integrazione. Spero si arrivi alla nascita dell'UE che vogliono le persone lasciando alla storia quella attuale della finanza. Se invece dovesse disgregarsi ulteriormente sarebbero guai grossi, sicuramente per noi

 

Ma la famosa "Europa dei popoli" si stava e si sta GIÀ formando.

Che è la "generazione Erasmus".

Persone che si sentono di casa a Berlino come a Roma come a Helsinki.

Che si sposta senza pensieri per studio, lavoro, svago, amore.

 

Solo che - anche a troppi politici - fa comodo ignorarla.

Perchè è una cosa che non possono sfruttare a fini elettorali o rivendicare come merito proprio.

Modificato 25 Giugno 2016 da TonyH

[Walker]

52 minuti fa, Martin Venator dice:

 

Chi lavora a Bruxelles o ovunque ci sia una qualche istituzione europea, dice che gli inglesi rispondono "no" a tutto, a prescindere. Questo atteggiamento è sempre stato considerato parecchio scocciante, ultimamente anche di più.

 

Questo può essere stato in parte vero negli anni '70-'80, oggi la posizione è ribaltata. Dal 1999 si hanno statistiche ufficiali sui voti dei rappresentanti dei singoli Stati nelle deliberazioni del Consiglio: almeno in quest'ambito, l'UK è sì tra i Paesi che registrano il maggior numero di voti contrari (e in minoranza), ma... dal 1999 ad oggi ciò è successo nel 5%

dei casi. Vero che negli ultimissimi anni si è registrato un aumento dei "no".

 

Chiaro che: 1) la statistica è trasversale e non permette di distinguere la distribuzione del voto per aree tematiche, e 2) gran parte di questi voti è stata data su legislazione di tipo tecnico e politicamente poco "compromettente". Però comunque ce ne passa a definire l'UK un bastian contrario per natura.  

 

20 minuti fa, nogravity dice:

Si ma secondo me non possiamo dire "la colpa è di Cameron che ha chiesto il referendum". Anche Napolitano ha detto questa cosa. E io non sono affatto d'accordo.
Tutte le volte che il popolo si esprime va rispettata la sua opinione. Non è che "non facciamo i referendum perché la gente è stupida e non capisce".

Piuttosto il problema è che in questi anni l'europa non ha fatto niente per farsi benvolere. Ha saputo solo spingere sui tagli al welfare, sulla negazione dei diritti dei lavoratori e non ha dato alcun aiuto per l'immigrazione. Però sulle banche si è dimostrata solerte.

Allora bisogna chiedersi:

il problema è il refendum oppure è come funziona questa europa?

Napolitano dice che il problema è il refendum. Ed è un ex presidente della repubblica. Che tristezza.

 

Poca solerzia con le banche avrebbe significato che prestiti e circolazione di liquidità non sarebbero stati solo difficili, ma quasi impossibili, ma transeat. Io penso che l'Europa abbia parecchio da farsi perdonare in particolare su due aspetti: 

- l'architettura istituzionale per far fronte alle crisi: non abbastanza ben pensata, troppo debole e incline al . Non dimentichiamo che la famosa austerity è il risultato, in ultima analisi, di una crisi extra-europea che ha colpito un meccanismo giovane, impreparato, disomogeneo; infatti:

- la troppa foga con cui si è deliberato l'allargamento, sia dell'Unione che dell'Eurozona.

 

Sull'altra sponda, però, anche per una incapacità stavolta dell'istituzioni comunitarie stesse - che io metto spesso in luce - ossia di INFORMARE adeguatamente e con voglia le singole comunità, troppo spesso si tralasciano fattori positivi. Ad esempio, la legislazione lavoristica comunitaria mi sembra abbia incrementato, non svilito, le condizioni del lavoro dipendente almeno per le competenze di cui è investita (due caveat: primo, l'allargamento vi pesa e non poco per la differenza di costo del lavoro; secondo, questa è ancora in gran parte materia di competenza statale); inoltre, vi invito a far visita al sito della Commissione per rendervi conto di quante opportunità di co-finanziamento esistano per PMI e non, per regioni scarsamente sviluppate, ecc.

 

Esempio calzante (ma paradossale), la Polonia: inizia ad avere un'economia capitalistica dopo l'ingresso nell'Unione, in gran parte grazie a fondi comunitari e a trasformazioni strutturali promosse da governi pro-comunitari e riformisti. Adesso, sono tra i Paesi che vantano governi euroscettici e pronti al referendum per uscire  peraltro in un frangente di almeno minima crescita e dopo aver patito meno di altri Stati l'impatto della crisi. 

 

L'immigrazione è il classico caso in cui la situazione negativa attuale 1) non è analizzata per capirne le vere cause e 2) la soluzione proposta da linee di pensiero come quelle dietro al "leave" soprattutto dietro a movimenti presenti altrove è peggio dell'attualità. Sul primo punto, è palese ed esplicito che il blocco "burocratico" dell'Unione è tutto meno che contrario a soluzioni comuni, mentre il veto arriva sempre dalle esitazioni campanilistiche di pochi membri; sul secondo punto, la soluzione spesso decantata prevederebbe di... esasperare queste esitazioni tornando ad una gestione ognuno per sè.

[SevenOfNine]

48 minuti fa, nogravity dice:

Si ma secondo me non possiamo dire "la colpa è di Cameron che ha chiesto il referendum". Anche Napolitano ha detto questa cosa. E io non sono affatto d'accordo.

 

 

Secondo me si.. ma non nel senso che il referendum non doveva essere fatto perché il popolo "stupido".

 

Ma di certo non chiedi il referendum per andare via dall'Europa, se poi tu sei a favore per restare... è un controsenso..

 

E' come se Salvini chiedesse un referendum sulla legalizzazione delle droghe leggere e poi magari lo perdesse pure..

 

Secondo me il suo piano originario era un altro, ed era diabolico... vincere il referendum con scarto non bulgaro tipo 60%/40%..

 

Dimostrare alla commissione europea che ben 4 cittadini su 10 erano contrari alla UE e quindi continuare a strappare condizioni "eccezionali" ai trattati comunitari e continuare a fare la "prima donna" d'Europa a tempo indefinito...

 

Sfortunatamente per lui, sto giochino gli si è ritorto contro... stava quasi per funzionare, ma invece si è dato la zappa sui piedi da solo

Modificato 25 Giugno 2016 da SevenOfNine