La Brexit è Reale

[Alfa_Milano]

17 minuti fa, loric dice:

 

 

C'è il piccolissimo dettaglio che la guerra civile "nordisti vs sudisti", più correttamente nota come guerra di secessione, iniziò (appunto) con la secessione di alcuni Stati del sud, ed esplose quando i Confederati attaccarono postazioni controllate dall'Unione.

 

Dire quindi che "i nordisti fecero la guerra" mi pare un pochetto storicamente inesatto.

 

 

Non e' esattamente quello che ho scritto. Scrissi "i nordisti fecero la guerra per..". Poteva essere scritto " i nordisti combattessero per...". Cio' che conta e' quanto scritto dopo il "per", cioe' i motivi alla base della guerra. Del perche' ci fossero gli attriti fra stati del nord e del Sud e della questione schiavitu'. Di sicuro i norfisti non combattevano spinti da spirito umanitario (o non solo).

Tutto ciò' mostra che le unioni non sono facili...

[loric]

2 minuti fa, Alfa_Milano dice:

 

Non e' esattamente quello che ho scritto. Scrissi "i nordisti fecero la guerra per..". Poteva essere scritto " i nordisti combattessero per...". Cio' che conta e' quanto scritto dopo il "per", cioe' i motivi alla base della guerra. Del perche' ci fossero gli attriti fra stati del nord e del Sud e della questione schiavitu'. Di sicuro i norfisti non combattevano spinti da spirito umanitario (o non solo).

Tutto ciò' mostra che le unioni non sono facili...

 

 

Le unioni non son facili, ma sono l'unica alternativa all'irrilevanza

[stev66]

Il motivo fondamentale della guerra civile americana fu la quantità dei poteri federali rispetto a quelli statali. Le posizioni del Nord e del Sud erano e sono opposte.

Se vogliamo, è quello che sta succedendo in Europa, coi britannici che hanno preso il posto dei piantatori sudisti.

[v13]

16 ore fa, Alfa_Milano dice:

 

Non e' esattamente quello che ho scritto. Scrissi "i nordisti fecero la guerra per..". Poteva essere scritto " i nordisti combattessero per...". Cio' che conta e' quanto scritto dopo il "per", cioe' i motivi alla base della guerra. Del perche' ci fossero gli attriti fra stati del nord e del Sud e della questione schiavitu'. Di sicuro i norfisti non combattevano spinti da spirito umanitario (o non solo).

Tutto ciò' mostra che le unioni non sono facili...

 

tu pensi alle unioni come sono state fatte fino ad adesso, cioé basate direttamente o indirettamente su stati nazionali. oggi esistono decine di accordi sociali, politici, economici a tutti i livelli. L'Unione Europea è decisamente il framework più complesso, ma ne esistono molti altri. Io non è che sono un esperto, ma ho la sensazione che il futuro forse non passerà per grandi stati nazionali o grandi unioni politiche, ma sicuramente per 'frameworks' (scusate ma non trovo una parola equivalente) che uniranno corporations, settori produttivi, regioni e anche città (soprattutto le metropoli) al di là dei confini nazionali. Quello che non è tanto chiaro è quali saranno le relazioni di forza fra questi accordi.

[Fede82]

8 ore fa, stev66 dice:

Il motivo fondamentale della guerra civile americana fu la quantità dei poteri federali rispetto a quelli statali. Le posizioni del Nord e del Sud erano e sono opposte.

Se vogliamo, è quello che sta succedendo in Europa, coi britannici che hanno preso il posto dei piantatori sudisti.

 

E infatti si riunirono in una Confederazione, non in una Federazione

18 ore fa, Alfa_Milano dice:

 

Non e' esattamente quello che ho scritto. Scrissi "i nordisti fecero la guerra per..". Poteva essere scritto " i nordisti combattessero per...". Cio' che conta e' quanto scritto dopo il "per", cioe' i motivi alla base della guerra. Del perche' ci fossero gli attriti fra stati del nord e del Sud e della questione schiavitu'. Di sicuro i norfisti non combattevano spinti da spirito umanitario (o non solo).

Tutto ciò' mostra che le unioni non sono facili...

 

Nessuno combatte mai per spirito umanitario... però le motivazioni, o "modello", per le quali combatterono i Nordisti si sono rivelate avere più futuro di quelle Sudiste.

[Alfa_Milano]

13 ore fa, stev66 dice:

Il motivo fondamentale della guerra civile americana fu la quantità dei poteri federali rispetto a quelli statali. Le posizioni del Nord e del Sud erano e sono opposte.

Se vogliamo, è quello che sta succedendo in Europa, coi britannici che hanno preso il posto dei piantatori sudisti.

 

La chiave di lettura macroeconomica a me pare invece molto più  convincente. E' da li' che bisogna partire, nella storia i conflitti hanno spesso avuto come premessa l'accumularsi di tensioni dovute alla diversa struttura economica delle nazioni (compresa la crescita dei disoccupati e dei debiti, pubblici e privati, che si accompagna a queste tensioni). La guerra civile americana non fa eccezione. In fondo gli stati del Sud impiegando gli schiavi creavano un sistema in cui all'esportazione di enormi quantita' di prodotti (cotone) non corrispondeva una importazione significativa di prodotti industriali del nord. Da qui la richiesta degli stati del nord di abolire la schiavitù, nel tentativo di crearsi un mercato fra i nuovi lavoratori salariati del Sud  (ex schiavi). percio' le posizioni del nord e del Sud erano legittime.

Spero che la EU sia una eccezione, nel senso che ricomporremo le tensioni accumulatesi negli ultimi 10-15 anni pacificamente.

[mariola]

10 ore fa, Alfa_Milano dice:

 

La chiave di lettura macroeconomica a me pare invece molto più  convincente. E' da li' che bisogna partire, nella storia i conflitti hanno spesso avuto come premessa l'accumularsi di tensioni dovute alla diversa struttura economica delle nazioni (compresa la crescita dei disoccupati e dei debiti, pubblici e privati, che si accompagna a queste tensioni). La guerra civile americana non fa eccezione. In fondo gli stati del Sud impiegando gli schiavi creavano un sistema in cui all'esportazione di enormi quantita' di prodotti (cotone) non corrispondeva una importazione significativa di prodotti industriali del nord. Da qui la richiesta degli stati del nord di abolire la schiavitù, nel tentativo di crearsi un mercato fra i nuovi lavoratori salariati del Sud  (ex schiavi). percio' le posizioni del nord e del Sud erano legittime.

Spero che la EU sia una eccezione, nel senso che ricomporremo le tensioni accumulatesi negli ultimi 10-15 anni pacificamente.

Ci sono parecchie inesattezze in tutto questo:

1) intanto attenzione che la guerra civile non è scoppiata per unioni appena create tra stati diversi: le colonie americane originarie non erano mai esistite come stato indipendente, sono passate dallo status di colonia britannica a quello di membri della federazione. Inoltre parliamo di una unione che, per gli stati atlantici (i più importanti nel conflitto), durava da circa ottant'anni.

2)Il vero attrito economico era un altro, il sud agricolo e in primis cotoniero viveva di esportazione verso l'Europa, ed era quindi favorevole al libero commercio, il nord manufatturiero produceva industrialmente soprattutto per il mercato interno e quindi era sostenitore di politiche protezionistiche e dazi elevati.

La schiavitù era una comoda scusa per dare una giustificazione morale alle proprie pretese.

lo stesso sud si rendeva conto della insostenibilità nel lungo periodo della schiavitù, la chiamava "peculiare istituzione" e si interrogava su come superarla senza minare le basi della propria economia.

per chi vuole saperne di più consiglio:

 

scritto benissimo, scorrevole, di piacevole lettura.

[loric]

La petizione per ripetere il referendum, petizione che aveva sfondato il numero dei 4 milioni di firme, è stata discussa e respinta. Il referendum non si ripeterà (e meno male, dico io).

 

In compenso i più prestigiosi studi legali britannici si sfidano a colpi di cavilli sulla natura del referendum (vincolante / non vincolante) e sulla necessità che vi sia una ratifica del parlamento prima dell'attivazione del famosissimo articolo 50 che dà il via alle procedure di uscita.

 

Questa vicenda mi sta facendo rivalutare l'Italia sotto molteplici aspetti.

[loric]

Andrea Leadsom si ritira dalla corsa per la leadership dei Tories, per cui ormai resta solo Theresa May. Che, espletate le necessarie formalità e salvo sorprese dell'ultimo minuto, diventerà primo ministro nel giro di qualche ora.

 

Update: Theresa May è ufficialmente, da questo momento, la prossima legittima inquilina di Downing Street 10.

Modificato 11 Luglio 2016 da loric

[Alfa_Milano]

10 ore fa, Cosimo dice:

Per arrivare a una proposta del genere avranno qualche problema pure loro

 

12 ore fa, mariola dice:

Ci sono parecchie inesattezze in tutto questo:

1) intanto attenzione che la guerra civile non è scoppiata per unioni appena create tra stati diversi: le colonie americane originarie non erano mai esistite come stato indipendente, sono passate dallo status di colonia britannica a quello di membri della federazione. Inoltre parliamo di una unione che, per gli stati atlantici (i più importanti nel conflitto), durava da circa ottant'anni.

2)Il vero attrito economico era un altro, il sud agricolo e in primis cotoniero viveva di esportazione verso l'Europa, ed era quindi favorevole al libero commercio, il nord manufatturiero produceva industrialmente soprattutto per il mercato interno e quindi era sostenitore di politiche protezionistiche e dazi elevati.

La schiavitù era una comoda scusa per dare una giustificazione morale alle proprie pretese.

lo stesso sud si rendeva conto della insostenibilità nel lungo periodo della schiavitù, la chiamava "peculiare istituzione" e si interrogava su come superarla senza minare le basi della propria economia.

per chi vuole saperne di più consiglio:

 

scritto benissimo, scorrevole, di piacevole lettura.

In cosa differisce, nella sostanza, da quanto ho scritto?

 Io ci vedo molte analogie con la situazione attuale, in una Unione imperfetta ci sono forze centrifughe. La guerra e' servita a vincerle.