Piste ciclabili ben fatte e mal fatte

[Wilhem275]

 

5 minuti fa, JackSEWing dice:

 

è colpa tua si... a parte che bisogna effettivamente vedere quanto sia "comoda" la ciclabile di cui sopra (metti che si interrompe dopo 200 metri neanche, che senso ha per il ciclista percorrerla?) devi dirmi sinceramente in che modo potresti investirlo perchè gli passi a tuono a pochi centimetri dal gomito? hai torto tu ("tu" generico ovviamente, non sto parlando direttamente di te ) perchè non lo hai visto? eh.. mi spiace ma anche in quel caso hai torto tu

 

se un ciclista prende una strada in contromano o si lancia in rotonda in barba alle precedenze è un discorso, ma se percorre la strada (anche una statale trafficata) stando sulla destra, quale sarebbe il suo torto tanto da meritarsi di essere investito? esistere?

3 ore fa, Wilhem275 dice:

 

Quanto sia comoda e quanto sia sicura. Cito il mio caso: l'amministrazione locale è intervenuta in epoca successiva... e la loro soluzione è stata, a TUTTE le intersezioni (e sono decine), fine ciclabile-inizio ciclabile. Peraltro lasciando gli stop alla strada e l'attraversamento a terra, tanto per aumentare il casino...

 

Tradotto: ogni cento metri la bici deve fermarsi, controllare se arriva qualcuno e ripartire. Se ti stirano non hai manco più ragione.

Io ora ho trovato un percorso migliore, ma se devo passare di là vado APPOSTA sulla strada, dove non devo dare precedenze e dove si aspettano di vedermi, e voglio vedere chi non lo farebbe.

 

E' un difetto di disegno: la ciclabile a doppio senso di marcia affiancata alla strada funziona malissimo in contesti ricchi di strade laterali (95% dei contesti urbani); la soluzione corretta è la singola corsia alla destra della relativa corsia stradale. Non sarà separata ma è più sicura.

Nel caso che sto disegnando mi va di culo che le intersezioni laterali sono poche...

 

Il percorso parallelo e separato va bene in piena campagna, dove oltretutto si può risparmiare facendogli seguire un profilo più flessibile rispetto alla strada (tipica visione accanto alle statali tedesche).

[JackSEWing]

5 minuti fa, loric dice:

 

 

Secondo me dovremmo evitare il ragionamento binario: ha torto A, quindi ha ragione B.

 

Gli automobilisti sono mediamente dei cazzoni. O degli stronzi. O degli stronzi cazzoni. Credo che sia fatto assodato. D'altra parte i ciclisti sono quelli che più se ne fregano del colore del semaforo o del senso di marcia. Automobilisti che non si fermano al rosso ne vedo pochissimi (al massimo qualche idiota che passa fra il giallo ed il rosso), mentre per il 90% dei ciclisti che incontro per strada il rosso è al massimo equivalente a un dare la precedenza.

 

Detto questo, se mi trovo dietro una bicicletta non ho problemi a rallentare. E quando la supero mi accerto di avere uno spazio di almeno un metro e mezzo. Fa parte delle "regole del gioco". Sono altri i comportamenti dei ciclisti che mi fanno incazzare, tipo dover inchiodare ad un semaforo verde per me e rosso per loro. O ritrovarmi caricato sulla ruota anteriore della bici di un cretino che fa slalom sul marciapiede mentre io passeggio facendomi i cazzi miei.

 

il mio primo post di questo topic parlava di maleducazione generalizzata come radice del problema.

 

andando sia in bici (per sport, qundi la categoria maggioprmente odiata) sia ovviamente in auto il restante 99,9% del tempo (eh si, potrà sembrare strano ma persino i ciclisti sono automobilisti ) non ho mai visto una situazione che non sia gestibile con reciproco rispetto del prossimo e delle regole.

quindi per me il dualismo auto vs bici proprio non si pone... la battaglia è sempre una, in strada come nella vita:  ignoranza arrogante vs civiltà e buonsenso

 

[Wilhem275]

2 minuti fa, JackSEWing dice:

(eh si, potrà sembrare strano ma persino i ciclisti sono automobilisti )

 

La contrapposizione tra categorie è l'anima dei dibattiti semplificati

 

 

[loric]

In merito alle contrapposizioni fra categorie e al ragionamento binario.

 

Sono in mezzo al traffico. Scatta il verde e passa l'auto davanti alla mia. Sto per passare anch'io e mi trovo due pedoni cretini che attraversano correndo. Mi fermo per farli passare e do un colpetto di clacson. Passo. Duecento metri oltre, causa lavoro stradale, finisco imbottigliato. Smadonno e aspetto che l'omino arancione alzi la paletta verde e che il bobcat (si chiama così?) scenda dal camion e si infili dove si deve infilare. Fatto sta che dopo un po' sento bussare al mio finestrino. Sono i due tipi di prima.

 

"Senti, io sono un carabiniere"

"Occhei..." (in realtà la risposta che avevo sulla punta della lingua era diversa, ma mi sono trattenuto)

"Perché mi hai suonato il clacson?"

"Perché in teoria i pedoni dovrebbero attraversare quando per loro è verde, non rosso"

"Non è mica detto"

"E da quando?"

"Da sempre! Non lo sai che il pedone ha sempre la precedenza?"

"Certo, e infatti mi sono fermato e ti ho fatto passare, mica ti ho messo sotto. Io ho rispettato il codice. Io."

"Ma mi hai suonato il clacson!"

"Perché comunque non dovevi attraversare"

"Mi ascolti? Ti ho detto che il pedone ha sempre la precedenza!"

"le due cose non sono in contraddizione"

"io sono un carabiniere, se dico che hai torto hai torto!"

"Occhei, occhei, hai ragione, sei un carabiniere..."

 

 

[JackSEWing]

25 minuti fa, Wilhem275 dice:

 

La contrapposizione tra categorie è l'anima dei dibattiti semplificati

 

 

hahaha grande zerocalcare

[Wilhem275]

@loric, quella però è l'eterna contrapposizione tra idioti ed esseri senzienti

 

Ora, permettetemi un discorso ad alto rischio di paraculaggine. Warning: pippone ahead.

Chi parla non è né l'automobilistia né il ciclista, ma il trasportista/urbanista (quindi enuncio tutto con l'indice supponente alla Quattrocchi ).

 

Non è per giustificare comportamenti rischiosi, però io, nel fare la valutazione tecnica dei comportameni stradali, trovo che non sia sbagliato il fare due pesi e due misure.

Il mio obiettivo è cercare il compromesso tra input (risorse, in primis lo spazio) e output (la capacità di mobilità di cose e persone).

Non ne faccio una classifica di rapporto input/output perché non ha senso: ogni modo di spostamento ha il suo segmento in cui è più performante rispetto agli altri (per 5 km è furba la bici, per 60 l'auto, per 300 quintali il camion, ecc.).

Ne faccio però una valutazione assoluta di risorse impegnate, perché alla fine dei conti parliamo di sistemi in cui queste risorse sono limitate e con quelle bisogna giocare.

L'automobile, è innegabile, ha una fame di risorse spaventosa rispetto agli altri mezzi. Lo spazio sopra a tutto, ne vuole tanto per stare ferma e tantissimo per muoversi (causa distanze di arresto lunghe), e poi emissioni, rumore... ma limitiamoci allo spazio.

 

La questione è che buona parte delle norme di circolazione nascono e vivono in funzione della fame di spazio dell'automobile. Fino a prima dell'avvento dell'automobile di massa la necessità di regole di circolazione era estremamente più bassa, e tuttora sarebbe così in loro assenza.

Partendo da questa considerazione, io non sono poi tanto rigido nel valutare i movimenti "anarchici" dei ciclisti. Lo sono quando si tratta di rapporti ciclisti - pedoni, perché vale sempre il principio di responsabilità del più forte. Ma ci vado molto più cauto nel giudicare l'applicazione alle bici delle regole (giustamente rigide) pensate per le auto.

Faccio un esempio sopra a tutti: il concetto di senso unico. E' un'evidente forzatura della tendenza efficiente ad usare il percorso più breve da A a B. Lo vedo quindi come uno strumento negativo dal punto di vista dell'efficienza, nella bilancia del compromesso sta dalla parte dei "contro". Il fatto è che esiste solo ed esclusivamente in funzione del fatto che le auto sono larghe; ma lo subiscono tutti (pedoni esclusi) pur non avendone colpa.

La distribuzione assoluta dello spazio oggi è tutta sbilanciata verso l'auto. Un buon 80% della sezione di una strada è dedicata al transito di veicoli con una densità trasportata ridicola rispetto a piedi e bici. Ci siamo cresciuti e lo consideriamo normale, ma non lo è per nulla.

NB: l'automobile si è guadagnata il posto che ha con la violenza. Non è un'iperbole retorica: ha ottenuto un'ampio spazio dedicato perché "in natura" letteralmente ammazzava i concorrenti, e li ha confinati ai bordi solo perché ai bordi lei non ci sta bene.

 

Quello a cui voglio arrivare non è la giustificazione della violazione delle regole, ma vorrei spingere perché la cultura del trasporto fosse rivista con criteri non più a totale favore dell'auto; così come in passato lo si è fatto artificiosamente a suo favore (con costrizioni a tutti gli altri). Gli interventi fatti finora sono semplici adattamenti all'interno degli spazi e delle regole delle automobili (zebre e ciclabili esistono a causa dell'auto, non per pedoni e bici).

Io vorrei che si cominciasse a stabilire le regole urbane assumendo che l'automobile è l'ospite più esigente e che di conseguenza deve piegarsi di più al compromesso. Nella pratica significa non avere precedenza su nulla, andare molto più piano (fino a non essere conveniente), in molti posti non essere ammessa affatto.

 

Esempio pratico: è stupido che non si possa seguire un percorso in bici perché è troppo stretto per un'auto. Non deve esserci un provvedimento normativo che conceda alle bici di andare in senso opposto, deve essere la condizione di default. E' l'auto che deve adattarsi, dando meno disturbo possibile alla circolazione naturale degli altri, a costo di fermarsi quando incrocia qualcosa.

 

Alla fine è una questione di qualità della vita negli spazi urbani. Lo spazio è poco, e si vive oggettivamente peggio a camminare e pedalare costretti sul bordo delle strade o facendo giri forzatamente lunghi.

Per cui alla fine a me non è che dispiaccia vedere una bici che taglia i percorsi segnati per le auto... io lo leggo come un recupero di efficienza, ed è una cosa positiva l'importante è che a sua volta dia la priorità ai camminatori.

 

Tutto questo deve per forza passare attraverso l'istruzione dei nuovi guidatori. A noi è stato insegnato che è giusto e normale avere una corsia dedicata in ogni dove, ad altri si può insegnare che entro i confini urbani bisogna stare pronti a dare precedenza a qualsiasi cosa si muova (e va da sé che molti movimenti non saranno più convenienti in auto).

 

Fine del pippone. Mi rendo conto che suona molto utopistico-anarchico-buonista-olistico-no OGM, ma non è così folle se si osservano le distorsioni della situazione attuale facendo un passo indietro rispetto alla cultura in cui siamo cresciuti.

[Sì, anche questo è un disclaimer da decrescita felice, ma non posso farci niente ]

 

Vado a cercare di mettere tutto questo nella tesi

PS: mi direte: ma all'atto pratico dove sta la giustificazione morale di muoversi ad cazzum in bici rispetto al farlo in auto? Per me la questione è semplice: in bici e a piedi fai fatica fisica e quindi ha senso cercare di accorciare la strada; sei hai un motore non puoi davvero lamentarti perché ti fanno allungare il giro o ti fanno fare tante ripartenze. Semmai, se ti dà disturbo l'inerzia, impegnati a ridurre la quantità di acciaio che ti porti a passeggio, e automaticamente si ridurrà la necessità di limitare il tuo moto
 

Modificato 24 Ottobre 2016 da Wilhem275

[jeby]

In svizzera ho scorperto una cosa. Per fare una ciclabile fatta bene il primo ingrediente è l'educazione dell'automobilista. Ci sono dei punti che da noi sarebbero folli, con ciclabile nel mezzo della strada con traffico ai due lati, ma in Svizzera ti senti tranquillo e protetto.

[v13]

15 minuti fa, Wilhem275 dice:

@loric, quella però è l'eterna contrapposizione tra idioti ed esseri senzienti

 

Ora, permettetemi un discorso ad alto rischio di paraculaggine. Warning: pippone ahead.

Chi parla non è né l'automobilistia né il ciclista, ma il trasportista/urbanista (quindi enuncio tutto con l'indice supponente alla Quattrocchi ).

 

Non è per giustificare comportamenti rischiosi, però io, nel fare la valutazione tecnica dei comportameni stradali, trovo che non sia sbagliato il fare due pesi e due misure.

Il mio obiettivo è cercare il compromesso tra input (risorse, in primis lo spazio) e output (la capacità di mobilità di cose e persone).

Non ne faccio una classifica di rapporto input/output perché non ha senso: ogni modo di spostamento ha il suo segmento in cui è più performante rispetto agli altri (per 5 km è furba la bici, per 60 l'auto, per 300 quintali il camion, ecc.).

Ne faccio però una valutazione assoluta di risorse impegnate, perché alla fine dei conti parliamo di sistemi in cui queste risorse sono limitate e con quelle bisogna giocare.

L'automobile, è innegabile, ha una fame di risorse spaventosa rispetto agli altri mezzi. Lo spazio sopra a tutto, ne vuole tanto per stare ferma e tantissimo per muoversi (causa distanze di arresto lunghe), e poi emissioni, rumore... ma limitiamoci allo spazio.

 

La questione è che buona parte delle norme di circolazione nascono e vivono in funzione della fame di spazio dell'automobile. Fino a prima dell'avvento dell'automobile di massa la necessità di regole di circolazione era estremamente più bassa, e tuttora sarebbe così in loro assenza.

Partendo da questa considerazione, io non sono poi tanto rigido nel valutare i movimenti "anarchici" dei ciclisti. Lo sono quando si tratta di rapporti ciclisti - pedoni, perché vale sempre il principio di responsabilità del più forte. Ma ci vado molto più cauto nel giudicare l'applicazione alle bici delle regole (giustamente rigide) pensate per le auto.

Faccio un esempio sopra a tutti: il concetto di senso unico. E' un'evidente forzatura della tendenza efficiente ad usare il percorso più breve da A a B. Lo vedo quindi come uno strumento negativo dal punto di vista dell'efficienza, nella bilancia del compromesso sta dalla parte dei "contro". Il fatto è che esiste solo ed esclusivamente in funzione del fatto che le auto sono larghe; ma lo subiscono tutti (pedoni esclusi) pur non avendone colpa.

La distribuzione assoluta dello spazio oggi è tutta sbilanciata verso l'auto. Un buon 80% della sezione di una strada è dedicata al transito di veicoli con una densità trasportata ridicola rispetto a piedi e bici. Ci siamo cresciuti e lo consideriamo normale, ma non lo è per nulla.

NB: l'automobile si è guadagnata il posto che ha con la violenza. Non è un'iperbole retorica: ha ottenuto un'ampio spazio dedicato perché "in natura" letteralmente ammazzava i concorrenti, e li ha confinati ai bordi solo perché ai bordi lei non ci sta bene.

 

Quello a cui voglio arrivare non è la giustificazione della violazione delle regole, ma vorrei spingere perché la cultura del trasporto fosse rivista con criteri non più a totale favore dell'auto; così come in passato lo si è fatto artificiosamente a suo favore (con costrizioni a tutti gli altri). Gli interventi fatti finora sono semplici adattamenti all'interno degli spazi e delle regole delle automobili (zebre e ciclabili esistono a causa dell'auto, non per pedoni e bici).

Io vorrei che si cominciasse a stabilire le regole urbane assumendo che l'automobile è l'ospite più esigente e che di conseguenza deve piegarsi di più al compromesso. Nella pratica significa non avere precedenza su nulla, andare molto più piano (fino a non essere conveniente), in molti posti non essere ammessa affatto.

 

Esempio pratico: è stupido che non si possa seguire un percorso in bici perché è troppo stretto per un'auto. Non deve esserci un provvedimento normativo che conceda alle bici di andare in senso opposto, deve essere la condizione di default. E' l'auto che deve adattarsi, dando meno disturbo possibile alla circolazione naturale degli altri, a costo di fermarsi quando incrocia qualcosa.

 

Alla fine è una questione di qualità della vita negli spazi urbani. Lo spazio è poco, e si vive oggettivamente peggio a camminare e pedalare costretti sul bordo delle strade o facendo giri forzatamente lunghi.

Per cui alla fine a me non è che dispiaccia vedere una bici che taglia i percorsi segnati per le auto... io lo leggo come un recupero di efficienza, ed è una cosa positiva l'importante è che a sua volta dia la priorità ai camminatori.

 

Tutto questo deve per forza passare attraverso l'istruzione dei nuovi guidatori. A noi è stato insegnato che è giusto e normale avere una corsia dedicata in ogni dove, ad altri si può insegnare che entro i confini urbani bisogna stare pronti a dare precedenza a qualsiasi cosa si muova (e va da sé che molti movimenti non saranno più convenienti in auto).

 

Fine del pippone. Mi rendo conto che suona molto utopistico-anarchico-buonista-olistico-no OGM, ma non è così folle se si osservano le distorsioni della situazione attuale facendo un passo indietro rispetto alla cultura in cui siamo cresciuti.

[Sì, anche questo è un disclaimer da decrescita felice, ma non posso farci niente ]

 

Vado a cercare di mettere tutto questo nella tesi

PS: mi direte: ma all'atto pratico dove sta la giustificazione morale di muoversi ad cazzum in bici rispetto al farlo in auto? Per me la questione è semplice: in bici e a piedi fai fatica fisica e quindi ha senso cercare di accorciare la strada; sei hai un motore non puoi davvero lamentarti perché ti fanno allungare il giro o ti fanno fare tante ripartenze. Semmai, se ti dà disturbo l'inerzia, impegnati a ridurre la quantità di acciaio che ti porti a passeggio, e automaticamente si ridurrà la necessità di limitare il tuo moto
 

 

tl;dr

 

 

scherzi a parte, a me sembra una spiegazione assolutamente razionale e necessaria anche per il futuro in cui i grandi centri urbani si dovranno per forza svuotare di auto.

 

un discorso simile si potrebbe fare rispetto ai semafori: ci possono essere casi di semafori specifici per mezzi diversi, fra cui le bici. ma nella maggior parte dei casi sarebbe molto più sensato che per le bici il rosso significasse dare precedenza. pensate ai pedoni: fanno naturalmente la stessa cosa. strada vuota e semaforo rosso: tutti attraversano lo stesso (tranne i tedeschi con sandali e calzini, ma questo è un altro discorso ).

 

 

 

1 ora fa, loric dice:

In merito alle contrapposizioni fra categorie e al ragionamento binario.

 

Sono in mezzo al traffico. Scatta il verde e passa l'auto davanti alla mia. Sto per passare anch'io e mi trovo due pedoni cretini che attraversano correndo. Mi fermo per farli passare e do un colpetto di clacson. Passo. Duecento metri oltre, causa lavoro stradale, finisco imbottigliato. Smadonno e aspetto che l'omino arancione alzi la paletta verde e che il bobcat (si chiama così?) scenda dal camion e si infili dove si deve infilare. Fatto sta che dopo un po' sento bussare al mio finestrino. Sono i due tipi di prima.

 

"Senti, io sono un carabiniere"
...

 

 

 

capitato varie volte anche a me. se ti dicono: "guarda che io sono un poliziotto" al 99% non lo sono. un vero poliziotto non lo farebbe mai perché sa esattamente quello che può e non può fare quando non è in servizio e viceversa. Poi siamo in Italia e tutto può essere...

[Wilhem275]

I tedeschi attraversano molto sportivi col rosso, anche a casa loro...

 

Sto contemporaneamente scrivendo la tesi sull'impatto del traffico sulla qualità di vita urbana, e componendo un piano del traffico che aumenterà di parecchio i transiti eliminando le inefficienze del sistema, introdurrà una quantità di sensi unici e una marea di segnaletica rigida. Sto facendo un ottimo piano e mi sento molto in colpa per questo

[loric]

Wil, il tuo è un discorso teorico. Bellissimo, ma teorico.

 

Non rileva perché si sia arrivati dove siamo ora, conta che ci siamo arrivati: le auto ci sono, servono, la strada deve essere condivisa fra tutti i mezzi circolanti,  dai velocipedi alle auto, dalle moto ai mezzi pubblici. 

 

Non serve l'approccio da Stato etico (se usi l'auto ti devo punire, se usi la bici sei virtuoso a prescindere e chiudo entrambi gli occhi). Conta il rispetto delle regole, indipendentemente dal mezzo utilizzato. Che a inventarci eccezioni alle regole e alibi per la loro violazione, purtroppo ci abbiamo fatto (una brutta) abitudine. E non parlo di rispettare le regole perché queste sono sacre, ma perché le regole servono (o dovrebbero servire) ad evitare incidenti e a consentire a tutti l'uso dell'infrastruttura stradale.

 

Se un cretino in bici passa col rosso, non commette semplicemente un astratto illecito amministrativo, crea un potenziale rischio di incidente. 

 

Se un cretino in bici va contromano, idem. Specialmente se la strada non lo consente. 

 

Costringere le auto a compiere percorsi tortuosi pieni di stop & go perché le auto sono brutte, è una cazzata. Non fai semplicemente un dispetto all'automobilista, così lo stronzo impara. Se allunghi il percorso aumenti l'inquinamento. Se imbottigli le auto aumenti l'inquinamento. Se aumenti gli stop & go aumenti l'inquinamento.

 

Non esiste la pallottola d'argento che risolve tutti i problemi della viabilità cittadina, così come non esistono pallottole d'argento in economia, medicina, fisica, etc. Soprattutto non esistono pallottole d'argento *gratis*. Risolvere i problemi richiede investire e per investire occorrono i soldi. Quindi no, le tesi descresciste, seppur appassionatamente sostenute, non sono my cup of tea.

 

(che poi forse il silver bullet potrebbe essere il trasporto pubblico, ma quello costa un casino di soldi e deve essere progettato veramente bene e costantemente ritarato, ma in un Paese in cui il sostantivo "pianificazione" equivale a "facciamo alla viva il parroco", la vedo dura).