Dopo la Brexit, ecco Trump

[jameson]

7 ore fa, CuoreSportivo86 dice:

Non esiste una lingua comune VERA (quanti italiani sanno l'inglese o il francese?)

L'inglese non è la lingua di nessuno stato UE.

(Tranne l'Irlanda, ma in realtà solo da conquista, la loro lingua madre è il gaelico)

[Ospite]

8 ore fa, CuoreSportivo86 dice:

 

Non esiste una lingua comune VERA (quanti italiani sanno l'inglese o il francese?)

 

Questo però è dovuto al fatto che siamo generalmente un popolo ignorante, autoreferenziale (salvo poi non sapere scrivere o parlare nemmeno la lingua madre), e snob oltre misura.

E in giro ci vedono chi più chi meno così, e secondo me non hanno nemmeno tutti i torti.

 

 

[stev66]

non dimentichiamo che l'Italia è l'unico paese UE importante che ha il 40% della popolazione con titolo di studio uguale od inferiore alla licenza elementare ( che è già un passo avanti al 75% degli anni '60 ) 

 

La mia impressione è che, almeno per i 20/30 enni diplomanti e/o laurati ( grazie a Dio la stragrande maggioranza della loro leva ) L'Europa esista già , anzi sia data scontata.

le varie "-exit" mi sembrano battaglie di retroguardia dei quarantenni in su.

 

 

 

[jameson]

1 ora fa, Coaster dice:

Questo però è dovuto al fatto che siamo generalmente un popolo ignorante, autoreferenziale (salvo poi non sapere scrivere o parlare nemmeno la lingua madre), e snob oltre misura.

E in giro ci vedono chi più chi meno così, e secondo me non hanno nemmeno tutti i torti.

Ma perché dovremmo accettare una lingua straniera come standard per le comunicazioni ufficiali in Europa? In Svizzera non è così, in Canada non è così, e sono paesi politicamente uniti. Noi siamo più stronzi?

[TurboGimmo]

Paradossalmente con la Uk fuori la lingua inglese diventa la scelta piu logica in quanto neutrale.

Quando lavoravo in università in Ticino i documenti che mandavamo al fondo della ricerca (che finanziava progetti coi soldi dei contribuenti, ed i cui risultati sono visionabili sul sito del BFE), erano tutti scritti in inglese. Proprio perché ci sono tre lingue nazionali e nessuna prevale sull'altra.

Modificato 6 Febbraio 2017 da TurboGimmo

[Walker]

10 ore fa, CuoreSportivo86 dice:

L'Europa è fallita ancora prima di iniziare...

 

Non esiste un esercito europeo (che faccia gli interessi dell'Europa e non dei "bombaroli democratici")

 

Non esiste una lingua comune VERA (quanti italiani sanno l'inglese o il francese?)

 

Non esiste un vero governo europeo (ovvero: eletto direttamente dal popolo)

 

Non esiste un vero mercato unico europeo (almeno per come lo intendo io)

 

Per non parlare dello sport.. vi immaginate la nazionale italiana o tedesca sostituita dalla nazionale europea?

 

...e potrei andare avanti!

 

Insomma... c'è "solo" la moneta...

 

Voglio dire, alcuni stati UE vogliono ancora il passaporto (ok, non è necessario, ma chi viaggia sa i motivi per cui è meglio averlo...persino per andare in Spagna!)

 

Cosa rimane? L'Europa delle banche e delle multinazionali. 

 

Il mio sogno sono gli Stati Uniti d'Europa, ma forse non li vedrò mai.

 

 

1) Esercito: non c'è, è vero, ma si tratta di un secondo passo successivo alla definizione di obiettivi comuni in politica estera messi al servizio degli interessi del continente. Ma noi siamo carenti prima di tutto su quel punto, non tanto sull'organizzazione delle forze militari che possono assolvere compiti di tipo continentale anche rimanendo divise per Stato. Tra l'altro la messa in comune degli eserciti è un passo psicologicamente molto greve, non ipotizzabile in un'epoca in cui ci sono innumerevoli segnali di chiusura e scetticismo tra confini.

 

2) Imho problema quasi irrilevante. A parte il revanscismo di alcuni ambienti francesi che si sentono spogliati della loro vecchia supremazia linguistica (tra l'altro il francese si usa ancora preponderantemente nelle istituzioni), non vedo motivi per non usare l'inglese. Una nuova lingua comune dovrebbe essere creata ad hoc, su criteri suscettibili di controversie, insegnata e imparata accanto alle altre (che non scomparirebbero), e percepita anche dall'esterno. Imho è solo un ostacolo inutile.

 

3) Non esiste un vero governo paneuropeo senza i governi nazionali perché è un processo in fieri. Come diceva da un'altra parte @Wilhem275, ci siamo dimenticati proprio di questo. Nessuno è mai andato a Bruxelles a dire "ecco, questo è il progetto europeo finale, adesso tenetevelo." Pensiamo agli USA, che si sono formati su un compromesso tra Stati di origine relativamente giovane non senza forti tensioni interne. Qui abbiamo un numero di Stati paragonabile, ma ognuno con una propria storia lunghissima e nella maggior parte dei casi fortemente identitaria, sarebbe stato difficile anche negli anni '80 e '90 immaginare un governo federale europeo nel breve termine. Senza dimenticare che la Commissione è soggetta al controllo democratico in due modi: tramite elezione indiretta da parte dei capi di Stato, e tramite voto confermativo del Parlamento (che tra l'altro determina di fatto chi ne sarà il presidente).

 

4) In quanto a politiche sociali, del lavoro e fiscali è vero (ed è molta roba), per il resto il mercato unico è stato un successo come generatore di ricchezza. Imho i due grossi errori che si sono commessi riguardano: i) il lancio dell'euro prima di avviare l'armonizzazione in materia fiscale e senza controlli ferrei sullo stato di salute delle economie candidate; ii) un atteggiamento troppo spinto di apertura a nuovi Stati membri, dettato anche da ragioni strategiche (Europa dell'Est); il conseguente allargamento non ha portato altro che nuove complicazioni gestionali e decisionali e nuove disparità tra livelli di ricchezza, culture economiche, capacità di allinearsi agli standard, ecc.

 

Però invito a confrontare i nostri giudizi di adesso con quelli fino al 2008. A parte alcune crisi istituzionali passeggere, tendenze "sovraniste" à la de Gaulle, avvertimenti di accademici&co. sulla carenza di democrazia a Bruxelles, mi pare che il giudizio della maggioranza (mica 90%) si riunisse intorno a un generale favore per l'Europa unita. Ma perché? Perché la si conosceva a fondo? No, perché le cose "andavano più o meno bene per tutti." (elemento tangibile) Adesso che a causa di una crisi esogena e delle incapacità dei singoli governi nazionali di gestirla (ok, condita dall'errore di cui sopra) abbiamo pesantemente rallentato (elemento tangibile), improvvisamente l'Europa non dà più vantaggi ed è meglio disfarsene. La richiesta di maggior controllo popolare a Bruxelles, che spesso dimentica del tutto il rafforzamento che ha subito il Parlamento in questi anni, è figlia del momento economico sfavorevole. Si dimostra banalmente che il cittadino comune si sveglia e formula domande politiche interessate - che non è sinonimo di "informate" - quando si accorge che qualcosa non funziona più e il suo tenore di vita è calato. In altre parole, anche l'UE come qualsiasi Stato necessita di una legittimazione da risultati, più che da forme: se dal 1957 ad oggi ci avessero governato i rettiliani e il nostro PIL fosse sempre aumentato del 5% annuo quasi nessuno avrebbe detto "a". Questo non per minimizzare gli errori che ci sono stati, ma per suggerire che vociare e votare solo con la busta paga non ha molto senso.

 

5) Sulle nazionali, vedi in parte il discorso sul governo federale: è troppo presto.

 

54 minuti fa, stev66 dice:

 

le varie "-exit" mi sembrano battaglie di retroguardia dei quarantenni in su.

 

 

In gran parte sì, ma occhio che queste battaglie cominciano a fare parecchio presa anche su under 25/30, e non solo sui poco scolarizzati.

Modificato 6 Febbraio 2017 da Walker

[Fede82]

Sulla questione lingua, la soluzione da te proposta di utilizzare l'inglese porterebbe all'estinzione di tutte le altre, sul lungo termine. Basti pensare all'irlandese, oppure alle varie lingue neolatine schiacciate dall'istituzione degli stati nazionali. Per dire, in Catalogna per salvare il catalano hanno dovuto cominciare con una fortissima discriminazione positiva nelle scuole di ogni ordine e grado.

 

Sulle Nazionali, non vedo motivo di unificare alcunché: il modello UK funziona, calcisticamente parlando

Modificato 6 Febbraio 2017 da Fede82

[Wilhem275]

@Walker Aggiungiamoci poi quello che dicevamo tempo fa: se c'è una cosa in cui l'UE come istituzione è davvero incapace, è quella di farsi promozione sulle cose buone che fa. Sarebbero dei gol a porta vuota, ma lì vedi proprio il burocrate ingessato misto girotondino che ha paura di esibire la forza

 

 

Per me il grandissimo inghippo è che il principale avversario dell'UE-istituzione sono di fatto i politici nazionali, che non vogliono perdere il proprio orticello.

La cosa che trovo stupida di questa ultima ondata di nazionalismi è che per attaccare l'Unione laggente si spenda a glorificare governi nazionali che a ben guardare dovrebbe voler superare...

Doppio livello di ridicolo per quei movimenti con tendenze regionaliste che adesso si schierano per la sacra unità nazionale contro l'Unione cattiva

[v13]

4 minuti fa, Fede82 dice:

Sulla questione lingua, la soluzione da te proposta di utilizzare l'inglese porterebbe all'estinzione di tutte le altre, sul lungo termine. Basti pensare all'irlandese, oppure alle varie lingue neolatine schiacciate dall'istituzione degli stati nazionali. Per dire, in Catalogna per salvare il catalano hanno dovuto cominciare con una fortissima discriminazione positiva nelle scuole di ogni ordine e grado.

 

Sulle Nazionali, non vedo motivo di unificare alcunché: il modello UK funziona, calcisticamente parlando

 

Sì, l'uniformità linguistica e culturale è un problema oggettivo. Non è una cosa brutta in sé, ma dal punto di vista di un'unione politica classica è certamente un ostacolo che per ora si risolve con milioni di ore di traduzione di tutto in almeno tre lingue. L'idea di un'unione poli-linguistica però non è affatto utopistica.

 

PS: curioso l'uso che si fa della nozione assurda di "discriminazione positiva" in italiano. Solo un popolo di azzeccagarbugli si poteva inventare un termine così. In inglese si dice qualcosa tipo "affirmative action" o "defense policy". Invece noi lo chiamiamo lo stesso 'discriminazione'. Bah... FINE OFF TOPIC

[Fede82]

E comunque, non bisogna mitizzare troppo l'estero, a scapito dell'Italia: nel nostro paese la percentuale di persone che parlano Inglese è più o meno uguale a quella francese o belga, e superiore a quella spagnola. In compenso si parla francese come nei nei paesi nordici e più che in Spagna, tedesco come in Francia e GB e spagnolo più di chiunque al di sopra del Brennero.

2 minuti fa, v13 dice:

 

Sì, l'uniformità linguistica e culturale è un problema oggettivo. Non è una cosa brutta in sé, ma dal punto di vista di un'unione politica classica è certamente un ostacolo che per ora si risolve con milioni di ore di traduzione di tutto in almeno tre lingue. L'idea di un'unione poli-linguistica però non è affatto utopistica.

 

PS: curioso l'uso che si fa della nozione assurda di "discriminazione positiva" in italiano. Solo un popolo di azzeccagarbugli si poteva inventare un termine così. In inglese si dice qualcosa tipo "affirmative action" o "defense policy". Invece noi lo chiamiamo lo stesso 'discriminazione'. Bah... FINE OFF TOPIC

 

Discriminare non è un termine con significato negativo, in italiano. Solo che ultimamente si tende ad usarlo quasi sempre come tale