Reddito di cittadinanza: quanto costerebbe? (solo calcoli no politica)

[itr83]

1 ora fa, TonyH dice:

Mettere dentro anche le prestazioni previdenziali dentro una misura assistenziale non lo vedo tanto bene.

Incentivi davvero a lavorare in nero perché tanto sai già che potrai contare su una pensione di mille euro.

E non versando contributi si apre un grosso punto di domanda su dove trovare i soldi per pagare le altre..

 

A mio avviso è più sostenibile se tarato sull'assegno sociale attuale (a meno di problematiche aggiuntive come la disabilità)

 

effettivamente il problema dell' "incentivo" al nero non è trascurabile.

Però puoi fare una legge che se ti becca a lavorare in nero ti revoca l'assegno. (magari la prima volta te lo sospende per 5 anni).

 

d'altra parte sarebbe un disincentivo per diventare un dipendente della criminalità organizzata (quelli di basso livello).

 

è una cosa molto complicata ma imho prima o poi bisognerà affrontarla perchè il lavoro sarà sempre di meno a causa della tecnologia (le banche ad es. hanno una quantità di personale in esubero mostruosa).

[TonyH]

Il sostegno al reddito ci deve essere per sostenere le persone nel passaggio da un lavoro all'altro (la flexsicurity danese che abbiamo affossato).

Non deve diventare una condizione stabile (problema ad esempio del Regno Unito).

 

E la tecnologia è un falso problema....ci si dimentica sempre di ossservare che molti dei lavori a rischio sono lavori....di merda.....ma proprio di merda.

Dubito che qualcuno rimpianga le cabine di verniciatura o rimpiangerà le moli di scartoffie da compilare a mano.

 

Lavori che oltretutto come clienti NON siamo disposti a pagare.

[jameson]

3 minuti fa, TonyH dice:

Il sostegno al reddito ci deve essere per sostenere le persone nel passaggio da un lavoro all'altro (la flexsicurity danese che abbiamo affossato).

Non deve diventare una condizione stabile (problema ad esempio del Regno Unito).

 

E la tecnologia è un falso problema....ci si dimentica sempre di ossservare che molti dei lavori a rischio sono lavori....di merda.....ma proprio di merda.

Dubito che qualcuno rimpianga le cabine di verniciatura o rimpiangerà le moli di scartoffie da compilare a mano.

 

Lavori che oltretutto come clienti NON siamo disposti a pagare.

Allora cominciamo a ridurre gli orari di lavoro. Purtroppo questa è un'altra misura avversata da chi ha i soldi perché crea più concorrenza sul mercato del lavoro e quindi alla fine costringe ad alzare le paghe orarie (che in Italia sono da fame rispetto al resto dell'Europa).

[itr83]

2 minuti fa, TonyH dice:

Il sostegno al reddito ci deve essere per sostenere le persone nel passaggio da un lavoro all'altro (la flexsicurity danese che abbiamo affossato).

Non deve diventare una condizione stabile (problema ad esempio del Regno Unito).

 

E la tecnologia è un falso problema....ci si dimentica sempre di ossservare che molti dei lavori a rischio sono lavori....di merda.....ma proprio di merda.

Dubito che qualcuno rimpianga le cabine di verniciatura o rimpiangerà le moli di scartoffie da compilare a mano.

 

Lavori che oltretutto come clienti NON siamo disposti a pagare.

 

lavori di merda che però ti forniscono un reddito...

ho letto che stanno per entrare in commercio robe tipo i robot infermieri (chiaramente per mansioni grezze tipo portare i pasti e i farmaci in stanza), operatori virtuali di call center (anche qui non forniranno assistenza tecnica ma sono in grado di svolgere la parte commerciale), robot industriali sempre più evoluti, segretarie virtuali, ecc...

 

 

nessun lavoro da sogno, per carità, ma roba che comunque ti dava da mangiare.

per questo imho dovrà diventare una condizione stabile per forza che permetterebbe di fare una vita decente anche con un lavoro part-time.

 

 

[v13]

Solo un inciso: come ampiamente prevedibile, né per il reddito di cittadinanza, né per nessun'altra questione economica esistono "solo calcoli no politica" (vedi titolo del topic). La decisione su come rendere possibile il reddito di cittadinanza è eminentemente politica, piaccia o no.

 

PS: @TonyH, come dice @itr83 l'automatizzazione è sicuramente un fattore in gioco, nel bene e nel male. Però è vero che storicamente non ha eliminato lavori specifici, ma contribuito a ristrutturare interi processi produttivi o servizi. Il succo è che, grazie anche all'aumento delle capacità di processamento dati e intelligenza artificiale (anche nella sua variante più semplice chiamata machine learning), quasi sempre comporta una riduzione della necessità di lavoro umano.

[TonyH]

Sono cose da "corrierino dei piccoli" o "pagina del futuro" di Topolino.

O al massimo sostituiranno appunto le mansioni più faticose/pericolose/ripetitive....lasciando le persone a concentrarsi su quelle parti del lavoro che sono davvero valore aggiunto (e dove gli automatismi difficilmente arriveranno).

 

Ci risparmierebbero anche un po' di costi sanitari per via delle malattie professionali (la schiena degli infermieri ringrazierebbe un robot che solleva i pazienti).

 

Oltretutto questi macchinari devono essere progettati, costruiti e mantenuti pur da qualcuno.

4 minuti fa, v13 dice:

PS: @TonyH, come dice @itr83 l'automatizzazione è sicuramente un fattore in gioco, nel bene e nel male. Però è vero che storicamente non ha eliminato lavori specifici, ma contribuito a ristrutturare interi processi produttivi o servizi. Il succo è che, grazie anche all'aumento delle capacità di processamento dati e intelligenza artificiale (anche nella sua variante più semplice chiamata machine learning), quasi sempre comporta una riduzione della necessità di lavoro umano.

 

Ma va anche valutata la QUALITÀ del lavoro umano.

Nell'industria oggi credo manco i sindacati farebbero a meno dei robot...nei reparti di verniciatura, lastratura ad esempio, nelle rotative dei giornali....dove duravi poco perché morivi giovane...

[v13]

3 minuti fa, TonyH dice:

Sono cose da "corrierino dei piccoli" o "pagina del futuro" di Topolino.

O al massimo sostituiranno appunto le mansioni più faticose/pericolose/ripetitive....lasciando le persone a concentrarsi su quelle parti del lavoro che sono davvero valore aggiunto (e dove gli automatismi difficilmente arriveranno).

 

Ci risparmierebbero anche un po' di costi sanitari per via delle malattie professionali (la schiena degli infermieri ringrazierebbe un robot che solleva i pazienti).

 

Oltretutto questi macchinari devono essere progettati, costruiti e mantenuti pur da qualcuno.

 

Ma va anche valutata la QUALITÀ del lavoro umano.

Nell'industria oggi credo manco i sindacati farebbero a meno dei robot...nei reparti di verniciatura, lastratura ad esempio, nelle rotative dei giornali....dove duravi poco perché morivi giovane...

 

nessuno dice di no. Semplicemente si è visto che storicamente l'automatizzazione ha ridotto la quantità di lavoro umano necessario. Quindi c'è bisogno di ristrutturazione del lavoro stesso. Rimane il fatto che un aumento dell'automatizzazione del lavoro richiede un livello di istruzione mediamente più alto e questo fa sì (insieme a mille altri fattori) che in un contesto sempre più tecnologicamente complesso chi non punta sull'istruzione è destinato a vedere solo le conseguenze negative dell'automatizzazione (=perdita del lavoro o di lavori minimamente gratificanti).

[Vadocomeundiavolo]

 
effettivamente il problema dell' "incentivo" al nero non è trascurabile.
Però puoi fare una legge che se ti becca a lavorare in nero ti revoca l'assegno. (magari la prima volta te lo sospende per 5 anni).
 
d'altra parte sarebbe un disincentivo per diventare un dipendente della criminalità organizzata (quelli di basso livello).
 
è una cosa molto complicata ma imho prima o poi bisognerà affrontarla perchè il lavoro sarà sempre di meno a causa della tecnologia (le banche ad es. hanno una quantità di personale in esubero mostruosa).

Questo è il problema italiano rispetto ai competitor.
Anche dopo la prima era industriale c'erano troppi braccianti , ma le nuove tecnologie creano lavori nuovi.
Bisogna aggiornarsi.
100 anni fa non c'era il regista , il coreografo o il fotografo.
La storia insegna sempre.

[itr83]

11 minuti fa, Vadocomeundiavolo dice:

Questo è il problema italiano rispetto ai competitor.
Anche dopo la prima era industriale c'erano troppi braccianti , ma le nuove tecnologie creano lavori nuovi.
Bisogna aggiornarsi.
100 anni fa non c'era il regista , il coreografo o il fotografo.
La storia insegna sempre.

 

Nel caso di robot evoluti e operatori virtuali ci sarà più richiesta di progettisti e programmatori ma la cosa compensa in minima parte i posti persi.

Oltretutto ora siamo di fronte ad una cosa senza precedenti: la sostituzione degli esseri umani per mansioni che richiedono l'interazione tra persone, vedi gli operatori di call center e le segretarie virtuali.

ed è roba che esiste non è una storia presa da Topolino.

 

ci sarà sempre meno lavoro, lo dimostra il fatto che tutti i paesi truccano le statistiche sull'occupazione: da noi se lavori 1 ora la settimana sei occupato, in UK se hai firmato un contratto a 0 ore sei occupato anche se non ti chiamano mai, in Germania è pieno di mini-job che contano come un full-time (c'era il caso di un area in cui rispetto a 10-15 anni prima è scesa la disoccupazione ma è aumentata la povertà, teoricamente una cosa senza senso...), in USA escludono i neet dai disoccupati e ci sono 50 milioni di persone coi sussidi alimentari.

 

Purtroppo è un problema globale...

[TonyH]

50 minuti fa, v13 dice:

 

nessuno dice di no. Semplicemente si è visto che storicamente l'automatizzazione ha ridotto la quantità di lavoro umano necessario. Quindi c'è bisogno di ristrutturazione del lavoro stesso. Rimane il fatto che un aumento dell'automatizzazione del lavoro richiede un livello di istruzione mediamente più alto e questo fa sì (insieme a mille altri fattori) che in un contesto sempre più tecnologicamente complesso chi non punta sull'istruzione è destinato a vedere solo le conseguenze negative dell'automatizzazione (=perdita del lavoro o di lavori minimamente gratificanti).

 

Ma appunto, l'automazione deve vista come una possibilità di andare avanti affrancandosi da quella parte del lavoro che è sempre più spesso una zavorra (penso solo al compilare scartoffie nel mio lavoro. È lavoro improduttivo, non crea valore aggiunto. Idem per la mia segretaria. Ogni ora passata a fare l'amanuense è un'ora in meno da dedicare ai clienti).

 

E non significherà essere tutti nel terziario...si passerà sempre più dall'operaio che mette a mano le bielle da stampare nella pressa  a quello che segue La macchina CNC...

 

E così davvero si potrà pensare di turni minori...che hai voglia a mettere bielle nello stampo per tirare fuori lo stipendio ogni mese. Vai sempre in concorrenza con quello più disperato di te che lo fa per un po' di meno.