Torino: Emergenza smog, Move-In, ecc.

[owluca]

21 minuti fa, Fede82 dice:

 

Ma io sono d'accordo con te. La cosa che volevo evidenziare è come pregi e difetti ci siano in entrambe le direzioni. Altrimenti, insisto, io sottolineerò come tu non puoi pretendere di vivere in città, avere tutti i vantaggi dal punto di vista lavorativo e delle opportunità, e poi esigere che chi non li ha (perché ha scelto altro o perché semplicemente è nato a venti chilometri di distanza) paghi di più per venire da te mentre tu non paghi nulla per andare da lui. Specialmente per chi in città, appunto, ci deve andare per lavoro e non per divertimento e si ritrova pure a dover pagare di più per l'onore.

Altrimenti, vorrei vedere cosa succederebbe se tutti quelli che per necessità fanno i pendolari si trasferissero ad abitare in pianta stabile in città. Sai che tranquillità per le strade e che aria pulita, poi, con il doppio di riscaldamenti accesi d'inverno.

 

 

Insisto, funziona anche al contrario.

Se non vuoi mai uscire dal territorio del comune cittadino, fai pure. Nessuno ti obbliga.

 

 

insisti pure e sei libero di votare qualcuno che insista per te : se lo trovi.

 

cioè la cosa non è minimamente paragonabile ne nel merito ne nella forma.

 

io percorro con una certa frequenza una delle strade minori che entra in torino, quella  di sam mauro:

la proporzione di traffico in torino e 1 a 100 verso chi entra al mattino.

e viceveresa ka sera.

 e in ogni caso le strisce blu e i divieti li le trovi anche li.

 

e nememno nella forma:

 

nessuno pretende di vivere da qualche parte ne a nessuno è ordinato di vivere da qualche parte: semplicemente lo sceglie:  è come per le valvole: qunato è bello il mio appartmento al 7 piano vista ghiacciaio  con 6 arie, tanto il riscaldamento extra tanto lo pagano gli altri.

 

viceversa  i rappresentanti di chi vive in quel luogo possono scegliere di mettere dei divieti o far pagare l'ingresso nel luogo dove vivono: liberi di farlo.

 

 

solo che il problema di solito non è molto sentito, anzi.

 

[Fede82]

3 minuti fa, owluca dice:

 

 

insisti pure e sei libero di votare qualcuno che insista per te : se lo trovi.

 

cioè la cosa non è minimamente paragonabile ne nel merito ne nella forma.

 

io percorro con una certa frequenza una delle strade minori che entra in torino, quella  di sam mauro:

la proporzione di traffico in torino e 1 a 100 verso chi entra al mattino.

e viceveresa ka sera.

 e in ogni caso le strisce blu e i divieti li le trovi anche li.

 

e nememno nella forma:

 

nessuno pretende di vivere da qualche parte ne a nessuno è ordinato di vivere da qualche parte: semplicemente lo sceglie:  è come per le valvole: qunato è bello il mio appartmento al 7 piano vista ghiacciaio  con 6 arie, tanto il riscaldamento extra tanto lo pagano gli altri.

 

viceversa  i rappresentanti di chi vive in quel luogo possono scegliere di mettere dei divieti o far pagare l'ingresso nel luogo dove vivono: liberi di farlo.

 

 

solo che il problema di solito non è molto sentito, anzi.

 

 

No no, non prevedo di fondare un partito, oppure di votare qualcuno che imponga pedaggi.

Però potrei votare qualcuno che nel programma abbia il togliere i pedaggi cittadini, oppure potrei, al limite, trasferirmi in città. Dipende dalla convenienza e dalla necessità. Però non credo che questo migliorerebbe la qualità dell'aria e diminuirebbe la congestione stradale causata dal sottoscritto. Anzi, sarebbe interessante conoscere la probabile dinamica degli affitti in caso i pendolari della fascia torinese, ad esempio, si decidessero di smettere di fare i pendolari e venissero ad abitare in città 

[owluca]

16 minuti fa, TonyH dice:

 

ti ho quotato perché qualche giorno fa eri in disaccordo con la stessa analisi  

 

Ovvero che abbiamo un sistema di misuramento di dati e di previsioni che ci fa apparire spesso molto peggiori della realtà.

E che porta a provvedimenti sempre più draconiani ma senza effetto.

 

Per il semplice fatto che blocchi un sacco di auto in tutta la città metropolitana e poi speri di trovare miglioramenti eclatanti facendo i rilievi in un posto esentato dai blocchi 

 

no io ero in disaccordo con il fatto che i dati misurati fossero passibili di interpretazione:

se qualche  deficente ha deciso di insttallarli misurarli così, quella è la misura che (purtroppo) fa testo.

 

fin tanto che non la cambi cosa che come minimo richiederebbe un sacco di tempo  e soldi, il valore delle polveri è quello.

 

quanto al fatto di fare brutta figura, aiutando i bimbi a fare le ricerche per i compiti si scoprono un sacco di cose interessanti:

 

ad. es. la pittura micenea non esiste, qualle minoica si, ma non la prima 

 

il parco fluviale del po, canditato non senza ragione (di fornte a casa ormai ci sono i fagiani e a 800 metri i caprioli)  a patrimonio dell'unesco:

http://torino.repubblica.it/cronaca/2015/09/01/news/il_parco_del_po_si_candida_a_sito_dell_unesco-122006018/

 

per il catasto non è nemmno un parco, come la maggior parte delle aree verdi di torino

 

quindi poi uno si spiega perchè  nelle clasisfiche c'è lo steso verde di milano.

 

 

come dicevo nel post precedente per il posizioamento delle centraline,

anche questa  cosa è talmente improbabile da indurre a  pensare male.

 

 

 

 

 

[jameson]

20 ore fa, Fatbastard78 dice:

Tu sei un'eccezione, o l'hai acquistata di recente usata, oppure, con quella media mensile, avrebbe più di 700000 km 

Due eccezioni allora.

[owluca]

Adesso, Fede82 dice:

 

No no, non prevedo di fondare un partito, oppure di votare qualcuno che imponga pedaggi.

Però potrei votare qualcuno che nel programma abbia il togliere i pedaggi cittadini, oppure potrei, al limite, trasferirmi in città. Dipende dalla convenienza e dalla necessità. Però non credo che questo migliorerebbe la qualità dell'aria e diminuirebbe la congestione stradale causata dal sottoscritto. Anzi, sarebbe interessante conoscere la probabile dinamica degli affitti in caso i pendolari della fascia torinese, ad esempio, si decidessero di smettere di fare i pendolari e venissero ad abitare in città 

 

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj5otOHnpLSAhVCPBoKHXbmBCUQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Ftrasparenza.cittametropolitana.torino.it%2Fdocuments%2F78035%2F3436150%2FDUP%2B2016%2F693a91e2-2e20-4265-af00-00c733bdc0c5&usg=AFQjCNHx86xwJQv6OFlk4RfYOIE00l7F9A&sig2=uyjO73yV24TC8xZH6_n7Qw

Cita

tale mobilità viene quantificata in 300.000 unità pendolari giornaliere. In considerazione dell’incidenza di tali unità pendolari sulla produzione complessiva dei rifiuti urbani, si può valutare in 200.000 il numero di abitanti da aggiungere agli abitanti residenti di Torino.

 

secondo me cambierebbe parecchio, si  ridurrebbe anche la TARI

 

 

[Fede82]

5 minuti fa, owluca dice:

 

secondo me cambierebbe parecchio, si  ridurrebbe anche la TARI

 

 

 

E aumenterebbe tutto il resto. E avresti la mia macchina fra le scatole non solo in orario di ufficio, ma 24 su 24.

[Wilhem275]

6 ore fa, TurboGimmo dice:

però nel momento in cui fai il blocco totale predisponi, per quei giorni, un servizio pubblico potenziato, che dici?

Anche se quello non risolve, perché in Ticino quando hanno bloccato i diesel la gente non ha comunque usato i mezzi. Ma credo si sia fatta in c**o condividendo l'auto, che comunque male non è.

 

Però bisogna fare attenzione a confrontare situazioni strutturali e contingenti.

Gli impedimenti di breve periodo non spostano niente degli equilibri di trasporto: per pochi giorni la gente si arrangia con soluzioni più efficienti ma che non trova ottimali, e appena può torna indietro.

Come quelli che dopo un giorno di sciopero dei treni vedono che i dati di traffico sono simili a quelli normali e concludono che i treni sono inutili perché non danno benefici apprezzabili; è una fallacia, perché per un giorno solo la gente fa scelte diverse (tra cui l'evitare di muoversi del tutto).

 

Poi, un potenziamento dell'offerta richiede anni di programmazione. Nessuno tiene un 30% di bus in più fermi in deposito ad aspettare la bassa pressione.

Sono dinamiche che vanno pensate sul medio periodo, perché sul breve non ci fai niente. Senza dimenticare i cambiamenti di lungo periodo, vale a dire andare ad abitare vicino al lavoro. La suburbia è un cancro nato sessant'anni fa, va progressivamente eliminato.

 

6 ore fa, mikisnow dice:

 

Mi sembra la stessa situazione di quando si introdusse l'obbligo di mettersi il casco sui 50cc: Il giorno dopo se qualcuno non lo indossava, veniva visto come un anarchico insurrezionalista incosciente. ....ma il giorno prima non era pericoloso girare senza?!!!!!!!

 

Il giorno prima non era impedito usarlo, i popolani erano liberi di introdurre la novità da soli.

Ci fu programmazione e avviso, non furono tutti avvisati del cambiamento dalla sera alla mattina.

Se poi laggente aspettano l'ultimo minuto per adattarsi, non è certo colpa delle norme...

 

6 ore fa, owluca dice:

 

 

è evidente hce certe auto che ciroclano non passerebbero la revisione quindi non devono circolare . punto.

 

In verità la revisione è molto ampia di suo, dal punto di vista emissioni.

Ma secondo me è un approccio non del tutto corretto, perché bisogna sempre mettere in conto l'effettivo uso del veicolo.

Dal punto di vista ambientale sarebbe controproducente costringere a rottamare una vecchia Punto diesel usata una volta la settimana, produrre la sua nuova sostituta è più impatante di quanto mai potrà emettere il ferrovecchio nel resto della sua vita utile.

Certo, se viene usata per pendolare tutti i giorni le cose cambiano parecchio.

 

Come diceva Tony, anche passare tutti in blocco all'elettrico risolverebbe una frazione dei problemi.

Alla fine della fiera il problema è sempre l'eccesso di veicoli*km/tempo. La gente deve muoversi meno in auto, non se ne esce.

 

3 ore fa, Fede82 dice:

 

Ma io parlo proprio dal punto di vista automobilistico: anche per entrare in città paghi di già (i parcheggi) e la tassa di soggiorno io l'ho sborsata anche a Roma.

No no, parlo proprio di automobili: tu esci con la macchina e vieni da me, che abito al di fuori per evitare traffico, smog e folla e ne pago il prezzo dal punto di vista dei servizi? Paghi.

 

È sempre un problema di livelli di concentrazione: se c'è molta domanda per raggiungere un luogo questa va regolata, ma se sono tre gatti chissene, non vale manco il tempo dedicato al provvedimento.

 

La domanda concentrata la può avere un centro città o un luogo sperduto con valenza turistica. Al paese dormitorio nella suburbia non ci vuole andare nessuno da fuori, mentre è proprio quello il posto da cui si origina la domanda squilibrata.

 

17 minuti fa, Fede82 dice:

Altrimenti, vorrei vedere cosa succederebbe se tutti quelli che per necessità fanno i pendolari si trasferissero ad abitare in pianta stabile in città. Sai che tranquillità per le strade e che aria pulita, poi, con il doppio di riscaldamenti accesi d'inverno.

 

Succederebbe quello che la suburbia non permette: ci sarebbe un enorme aumento di efficienza del territorio.

La città è più efficiente per definizione. 100 appartamenti si teleriscaldano con una frazione dell'energia necessaria per 100 villette. Gli metti un supermercato e una fermata alla base della torre e 3 ascensori fanno il lavoro di 100 singole automobili, e attorno gli costruisci 500 m di strada invece che una rete di 5 km (idem qualunque altra rete di servizi).

 

Un raddoppio della popolazione urbana non corrisponde neanche volendo ad un raddoppio dei consumi, quella è una dinamica che funziona solo nella suburbia basata su 1 persona = 1 servizio dedicato.

 

Oltre al fatto che la concentrazione IMPONE al residente di prestare attenzione in prima persona alla gestione della città, mentre oggi la possibilità di isolamento nella suburbia indistinta favorisce il fregarsene (tanto più che i sub-urbani manco votano sullla città).

 

Poi, si vuole comunque l'isolamento? Liberissimi, ma al suo vero costo di mercato.

11 minuti fa, Fede82 dice:

 

E aumenterebbe tutto il resto. E avresti la mia macchina fra le scatole non solo in orario di ufficio, ma 24 su 24.

 

E certo, perché dentro la città si muovono tutti in auto  dai su, che nelle città tanta gente manco ce l'ha la macchina, altro che usarla...

[owluca]

14 minuti fa, Fede82 dice:

 

E aumenterebbe tutto il resto. E avresti la mia macchina fra le scatole non solo in orario di ufficio, ma 24 su 24.

 

tutto il resto cosa ?  anche tu pagheresti le tasse a torino, e tendenzialmente di più, quindi contribuiresti in modo proporzionale  a ciò che comunque utilizzi e consumi.

 

300.000 pendolari sono il 30 % in più di persone che la cittò si sobbarca oigni giorno "aggratise"

 

la tua auto percorrerebbe molta meno strada o magari  non ne percorrebbe affatto perchè potresti usare i mezzi o sarebbe comunque blocata dai vari provvedimenti.

 

 

@ whill io non c'è l'ho con le auto vecchie, ma con quelle teneute malissimo e in particolare con i furgonicini per il trasporto merci, che ottengono esenzioni pur essendo i più inquinanti

 

 

 

 

 

 

[jameson]

28 minuti fa, Wilhem275 dice:

Alla fine della fiera il problema è sempre l'eccesso di veicoli*km/tempo. La gente deve muoversi meno in auto, non se ne esce.

Intendi veicoli*tempo (medio in cui ogni veicolo occupa la strada)/km (di strada disponibili), suppongo. Questo punto è uno al quale penso parecchio mentre mi trovo in fila nel traffico.

Per ridurre quell'espressione ci sono 3 sistemi:

1. Ridurre il numero dei veicoli.

2. Aumentare il numero dei kilometri di strade disponibili.

3. Ridurre il tempo medio in cui un'auto sta per strada.

Il numero 1 è il più immediato ma ovviamente significa usare meno l'auto, il che non sempre è possibile e/o vantaggioso.

Il numero 2 è quasi ovvio ma ovviamente richiede spese e consumo del suolo.

Al numero 3 non pensa mai nessuno. Cioè, se il tempo medio di percorrenza di ogni auto venisse dimezzato, si avrebbero in media la metà delle auto in giro per strada. Quindi bisognerebbe facilitare la circolazione, per esempio migliorando le possibilità di parcheggio, le perdite di tempo alle intersezioni ed ai semafori (creando svincoli a quadrifoglio e rotatorie e sostituendo i semafori, ove inevitabili, con altri "intelligenti" che bilanciano i tempi di attesa in funzione del traffico proveniente da ogni strada), ottimizzando i posizionamenti dei passaggi pedonali e dei semafori (vicino da me c'è un semaforo 50 metri dopo una rotonda: immaginate cosa succede quando il traffico aumenta anche solo un po' e l'anello viene bloccato), e tantissimi altri accorgimenti. Ma è più facile bloccare le auto... e magari dire di spegnere il televisore in standby per risparmiare 1 watt e lasciare i semafori con le auto in fila a motore acceso. Tutto questo in aggiunta ai benefici del risparmio di tempo (maggiore produttività e/o riposo e/o tempo libero).

Modificato 15 Febbraio 2017 da jameson

[TonyH]

Però a questo punto dobbiamo deciderci.

Se il costo come paghiamo traffico, inquinamento, malattie, incidentalità lo riteniamo accettabile in nome della comodità e dell'economia.

Se si, lasciamo tutto uguale.

Se no...e allora dobbiamo entrare nell'ottica di idee che dobbiamo TUTTI fare dei cambiamenti....

 

@jameson . Migliorare le possibilità dei parcheggi è a sua volta consumo di suolo.

Ed è stato dimostrato da più studi che una maggiore scorrevolezza è un beneficio transitorio. Perché indurrà a sua volta ancora più uso dell'auto singola e si torna punto a capo.

In città, dobbiamo usarla di meno. Non si scappa.

 

E di margini ne abbiamo tantissimi....visto che a oggi l'auto privata copre il 66% degli spostamenti.

Ridurre la sua percentuale al 40% non è utopia, e lascerebbe ampi margini di uso nei casi in cui davvero il rapporto costo/beneficio è positivo

(ovvero non tragitto casa/ufficio attorno al centro città per lasciarla parcheggiata 8 ore)

Modificato 15 Febbraio 2017 da TonyH