Torino: Emergenza smog, Move-In, ecc.

[Cosimo]

[McNab]

Io aggiungerei anche l'esempio di Milano
Di statistiche sui veicoli in ingresso a Milano giornalmente c'è ne sono a pacchi
Googolando rapidamente la cifra più bassa che ho trovato é 600.000 veicoli ogni giorno (per non parlare delle stime di ben oltre il milione)
Circa la metà degli abitanti di Milano.
Direi che rende bene l'idea della differenza di proporzioni tra il traffico verso la città è quello in uscita
Con tutto quello che ne consegue per traffico, inquinamento, manutenzione delle strade, tasse ecc

Modificato 15 Febbraio 2017 da McNab

[owluca]

ma infatti a milan oè già così.

 

l'ufficio principale era in zona gialla: ossia parcheggio per soli  residenti, gli altri si fottono. un incubo.

 

meno male ci hanno comprati e trasferiti nell'edificio della azienda: estrema periferia:

meno ristoranti fighetti, limitazioni incomprensibili di parcheggio  in caso si giochi a san siro, ma molto comodo.

 

per tutte le altre necessità:  parcheggio di Molaino Doraino e poi metro.

 

manco a se mi pagano in centro.

 

 

 

 

 

[Fatbastard78]

6 ore fa, owluca dice:

 

300.000 pendolari sono il 30 % in più di persone che la cittò si sobbarca oigni giorno "aggratise"

 

 

Beh, oddio, aggratise...

Tralasciando i parcheggi a pagamento, presume che questa gente vada a lavorare e, di norma, uffici e attività commerciali sono spiumate dalle tasse locali.

Tralasciando che i suddetti pendolari sempre nella città spendono.

[Wilhem275]

5 ore fa, jameson dice:

Intendi veicoli*tempo (medio in cui ogni veicolo occupa la strada)/km (di strada disponibili), suppongo. Questo punto è uno al quale penso parecchio mentre mi trovo in fila nel traffico.

Per ridurre quell'espressione ci sono 3 sistemi:

1. Ridurre il numero dei veicoli.

2. Aumentare il numero dei kilometri di strade disponibili.

3. Ridurre il tempo medio in cui un'auto sta per strada.

Il numero 1 è il più immediato ma ovviamente significa usare meno l'auto, il che non sempre è possibile e/o vantaggioso.

Il numero 2 è quasi ovvio ma ovviamente richiede spese e consumo del suolo.

Al numero 3 non pensa mai nessuno. Cioè, se il tempo medio di percorrenza di ogni auto venisse dimezzato, si avrebbero in media la metà delle auto in giro per strada.

 

Questo è un discorso corretto ma diverso, perché è un conto che fa riferimento alla capacità delle infrastrutture rispetto al carico di traffico. Fate conto che il sistema è per molti aspetti assimilabile all'idraulica (e si va sempre a parare sulla portata oraria).

Puoi usare questo approccio se l'obiettivo è ridurre il grado di congestione, vale a dire aumentare il numero di veicoli in grado di passare una certa sezione nell'unità di tempo.

 

La portata di un condotto
è il volume liquido
che passa in una sua sezione
nell’unità di tempo:
e si ottiene moltiplicando
la sezione perpendicolare
per la velocità che avrai del liquido.

 

Scusate, la stavo ascoltando giusto ora sempre di pollution si parla, ma di tipo diverso  

 

 

Qui però il problema non è di aumento della capacità, ma di quantità di strada complessivamente percorsa, e di conseguenza del volume di esternalità generata.

Il conto veicoli*km è usato come standard nelle valutazioni di percorrenza da parte di un certo vettore: quante auto hanno viaggiato per quanti km all'interno di una città (in un mese), il contratto di servizio con Trenitalia prevede un certo costo per ogni km percorso da un treno, e così via...

Questo conto è funzionale al problema che stiamo affrontando perché le emissioni sono (circa) legate alla percorrenza: più strada fa un'auto, più emette.

 

Le due cose (capacità e veicoli*km) sono legate ma restano due concetti ben distinti. In particolare un aumento della capacità è molto desiderabile per chi usa l'auto e sta in coda, ma NON lo è se vogliamo risolvere il problema delle esternalità delle auto.

Se si aumenta la capacità migliorano un po' le emissioni (meno stop&go), peggiora l'inquinamento acustico (le auto in velocità fanno più rumore che da ferme), peggiora la sicurezza (auto ferma non fa danno), peggiora il consumo di suolo, diminuisce la quantità di soldi pubblici investibili in altri settori.

E il limite più grosso è che, come accennava Tony, a causa del fenomeno di induzione della domanda più fornisci strade capienti e più si genererà nuovo traffico per riempirle (e viceversa, togli le strade e ridurrai il volume di traffico).

https://it.wikipedia.org/wiki/Traffico_indotto

 

Alla lunga scopri di avere fatto un ingente investimento per avere un beneficio transitorio e ritrovarti con la stessa congestione di prima ma molto più impattante (tre file di auto in coda invece che due).

 

 

Mi rendo conto che si va a parare verso un completo cambiamento delle abitudini di chiunque, ma finché non troveremo un modo per evitare i tumori da particolato non c'è una vera alternativa. La questione non è se  ma quando, nel senso che se iniziamo a cambiare prima che esploda il bubbone non ci si ritroverà a fronteggiare il cambiamento violento (tipo: salve, da domani mattina non potete più usare la macchina, arrangiatevi).

6 ore fa, Fede82 dice:

 

Ma è chiaro come tu abbia ragione, eh. La mia voleva solo essere una provocazione contro il "Hai scelto di vivere fuori città per spassartela fra prati e fiorellini? Allora paghi."

Chè uno certe cose non se le sceglie, e spesso non ha alternative.

 

Sul lungo periodo chiunque ha delle alternative un conto è dire che devi farmelo per domani mattina, altra storia è che in 5-10 anni se vuoi puoi cambiare casa e/o lavoro e abitudini senza subire un trauma.

 

 

6 ore fa, TurboGimmo dice:

Comunque ha ragione il moderatore.

 

Bravo

[Fatbastard78]

5 ore fa, TonyH dice:

 

Ma allora si adatta anche chi ha necessità/volontà di stare fuori se l'accesso al centro cittadino viene limitato o reso a pagamento....

No, davvero, che qua sembra che gli stati di necessità siano solo di chi abita fuori dal capoluogo.

 

 

Non voglio fare il polemico, però mi sembra un po' il discorso del tizio che si compra/edifica casa a 10 metri dalla pista di un aeroporto e poi si lamenta che gli aerei gli rompono il ca...zo e devono assolutamente chiuderlo.

 

[jameson]

 
Questo è un discorso corretto ma diverso, perché è un conto che fa riferimento alla capacità delle infrastrutture rispetto al carico di traffico. Fate conto che il sistema è per molti aspetti assimilabile all'idraulica (e si va sempre a parare sulla portata oraria).
Puoi usare questo approccio se l'obiettivo è ridurre il grado di congestione, vale a dire aumentare il numero di veicoli in grado di passare una certa sezione nell'unità di tempo.
 
La portata di un condotto
è il volume liquido
che passa in una sua sezione
nell’unità di tempo:
e si ottiene moltiplicando
la sezione perpendicolare
per la velocità che avrai del liquido.
 
Scusate, la stavo ascoltando giusto ora sempre di pollution si parla, ma di tipo diverso  
 
 
Qui però il problema non è di aumento della capacità, ma di quantità di strada complessivamente percorsa, e di conseguenza del volume di esternalità generata.
Il conto veicoli*km è usato come standard nelle valutazioni di percorrenza da parte di un certo vettore: quante auto hanno viaggiato per quanti km all'interno di una città (in un mese), il contratto di servizio con Trenitalia prevede un certo costo per ogni km percorso da un treno, e così via...
Questo conto è funzionale al problema che stiamo affrontando perché le emissioni sono (circa) legate alla percorrenza: più strada fa un'auto, più emette.
 
Le due cose (capacità e veicoli*km) sono legate ma restano due concetti ben distinti. In particolare un aumento della capacità è molto desiderabile per chi usa l'auto e sta in coda, ma NON lo è se vogliamo risolvere il problema delle esternalità delle auto.
Se si aumenta la capacità migliorano un po' le emissioni (meno stop&go), peggiora l'inquinamento acustico (le auto in velocità fanno più rumore che da ferme), peggiora la sicurezza (auto ferma non fa danno), peggiora il consumo di suolo, diminuisce la quantità di soldi pubblici investibili in altri settori.
E il limite più grosso è che, come accennava Tony, a causa del fenomeno di induzione della domanda più fornisci strade capienti e più si genererà nuovo traffico per riempirle (e viceversa, togli le strade e ridurrai il volume di traffico).
https://it.wikipedia.org/wiki/Traffico_indotto
 
Alla lunga scopri di avere fatto un ingente investimento per avere un beneficio transitorio e ritrovarti con la stessa congestione di prima ma molto più impattante (tre file di auto in coda invece che due).
 
 
Mi rendo conto che si va a parare verso un completo cambiamento delle abitudini di chiunque, ma finché non troveremo un modo per evitare i tumori da particolato non c'è una vera alternativa. La questione non è se  ma quando, nel senso che se iniziamo a cambiare prima che esploda il bubbone non ci si ritroverà a fronteggiare il cambiamento violento (tipo: salve, da domani mattina non potete più usare la macchina, arrangiatevi).

In realtà questo discorso parte dal presupposto che il tempo che un'auto passa per strada sia una variabile indipendente, ma non è così: la variabile è la distanza percorsa, perché uno deve andare da un posto all'altro, non stare in strada un certo tempo. Andando piano l'auto resta accesa per più tempo ed il motore, specie se a benzina, lavora male e consuma ed inquina di più; inoltre i guidatori sono più stanchi e la guida in fila è più noiosa e rischia di causare più incidenti. Il fatto che più infrastrutture generino più traffico significa che alcune persone sono costrette a rinunciare all'auto non perché hanno alternative migliori, ma perché l'auto è un'alternativa peggiore (semanticamente è la stessa cosa, ma credo che sia chiaro cosa intendo): la rinuncia all'auto deve essere volontaria e causata dalla presenza di opportunità che la rendano superflua (come in tutte le città civili d'Europa), non dalla disperazione di affrontare il traffico.

☏ T8-PLUS ☏

[TurboGimmo]

Comunque il traffico e' un fluido comprimibile quindi l'idraulica va bene fino ad un certo punto.

 

L'equazione del traffico si risolve con le linee caratteristiche e permette di valutare le onde d'urto e la velocità di propagazione dell'informazione.

 

Buona lettura http://www.math.nyu.edu/faculty/childres/traffic2.pdf

[Fatbastard78]

Aggiungiamoci che chi può fare a meno dell'auto lo fa pure volentieri.

Io al lavoro, essendo vicino a casa, vado a piedi.

I miei amici che lavorano in centro pigliano i mezzi.

Chi può va con una macchina sola con i colleghi.

Il problema è chi non può.

No, perchè altrimenti son capace pure io ad eliminare ogni inquinamento in 24 ore: blocco totale del traffico, obbligo riscaldamento solo elettrico, ecc ecc...

Poi se trovi gli scaffali vuoti o muori di freddo, azzi tuoi.

[owluca]

41 minuti fa, Fatbastard78 dice:

 

Beh, oddio, aggratise...

Tralasciando i parcheggi a pagamento, presume che questa gente vada a lavorare e, di norma, uffici e attività commerciali sono spiumate dalle tasse locali.

Tralasciando che i suddetti pendolari sempre nella città spendono.

 

e quindi inquinano, occupano spazio, richiedono infrastrutture sovradimensionate

 

 

16 minuti fa, Fatbastard78 dice:

 

 

Non voglio fare il polemico, però mi sembra un po' il discorso del tizio che si compra/edifica casa a 10 metri dalla pista di un aeroporto e poi si lamenta che gli aerei gli rompono il ca...zo e devono assolutamente chiuderlo.

 

 

a me più che altro sembtrano i discorsi di uno che SCEGLIE di abitare fuori città,

perchè costa meno , perchè c'è più verde  perchè .... e poi si lamenta che deve andare in città , parcheggiare etc.

 

ognuna di queste tue affermazioni può essere rovesciata: perchè in tutte le cose ci sono i pro e i contro.

 

il problema sorge quando di cerca di ragionare come se ci fossero solo vantaggi.