Torino: Emergenza smog, Move-In, ecc.

[Wilhem275]

28 minuti fa, jameson dice:

In realtà questo discorso parte dal presupposto che il tempo che un'auto passa per strada sia una variabile indipendente, ma non è così: la variabile è la distanza percorsa, perché uno deve andare da un posto all'altro, non stare in strada un certo tempo. Andando piano l'auto resta accesa per più tempo ed il motore, specie se a benzina, lavora male e consuma ed inquina di più; inoltre i guidatori sono più stanchi e la guida in fila è più noiosa e rischia di causare più incidenti. Il fatto che più infrastrutture generino più traffico significa che alcune persone sono costrette a rinunciare all'auto non perché hanno alternative migliori, ma perché l'auto è un'alternativa peggiore (semanticamente è la stessa cosa, ma credo che sia chiaro cosa intendo): la rinuncia all'auto deve essere volontaria e causata dalla presenza di opportunità che la rendano superflua (come in tutte le città civili d'Europa), non dalla disperazione di affrontare il traffico.

 

No, non ce la farai mai ad avere quel cambiamento in modo spontaneo; per il semplice motivo che per com'è fatta l'auto tutti gli scarti se li lascia alle spalle. Per definizione il conducente non metterà mai sul piatto della bilancia il danno che fa.

Per avere un moto di cambiamento spontaneo... bisogna fare le auto con lo scarico rivolto all'interno, senza sospensioni, prive di insonorizzazione tra motore, gomme e abitacolo, e costruite in carta velina in modo che se uno sbatte a 20 km/h si rompe la faccia. A quel punto il conducente prende coscienza di sé e FORSE cambia.

 

Le città civili hanno pensato a dotarsi di un sistema di TPL col dovuto anticipo, ma se non avessero murato i centri alle auto sarebbero tutte al punto di partenza... per il principio per cui l'auto è molto comoda se sono solo io ad usarla, e allora la uso lo stesso sperando di essere il solo ad avere avuto questa idea ganzissima

 

58 minuti fa, Fatbastard78 dice:

 

Beh, oddio, aggratise...

Tralasciando i parcheggi a pagamento, presume che questa gente vada a lavorare e, di norma, uffici e attività commerciali sono spiumate dalle tasse locali.

Tralasciando che i suddetti pendolari sempre nella città spendono.

 

Ma ormai il problema è di natura economica fino ad un certo punto. Possiamo anche far pagare il carburante centinaia di euro al litro, costringere ad aprire un mutuo per il parcheggio e mettere il doganiere che chiede il fiorino alle porte della città... ma se la quantità di NOx resta la stessa non mi si risolve il problema di salute, ottengo solo un tumore e un mucchio di soldi (poco utili a quel punto ).

Infatti penso che sia fuorviante rendere il discorso solo in termini monetari, perché dà l'impressione che "basta pagare e si risolve tutto". No, purtroppo gli effetti del misuso dell'auto non sono ripagabili nemmeno con tutto l'oro del mondo... ed è per questo che il "Ma io la devo usare per lavoro" ad un certo punto si va a schiantare (e a quel punto o trova un altro vettore o quel tipo di lavoro non può più esistere).

 

Il discorso che il lavoro produce guadagno per la città è vero ma non c'entra: il fatto che un'attività sia in città non è per nulla casuale e se sceglie di affrontarne i costi è perché ne ha comunque convenienza (e fa bene); ma le attività economiche non mettono becco nelle scelte di residenza dei loro dipendenti.

 

32 minuti fa, Fatbastard78 dice:

Non voglio fare il polemico, però mi sembra un po' il discorso del tizio che si compra/edifica casa a 10 metri dalla pista di un aeroporto e poi si lamenta che gli aerei gli rompono il ca...zo e devono assolutamente chiuderlo.

 

E qui bisogna chiedersi: è venuto prima il tizio o l'aeroporto? O meglio, è venuta prima la città o l'automobile? Per il 99% dei centri europei la risposta è ovvia.

Di sicuro è venuta prima l'automobile e poi la suburbia, è storia nota che lo urban sprawl sia potuto accadere solo perché la gente ha potuto cominciare a fregarsene delle distanze.

Modificato 15 Febbraio 2017 da Wilhem275

[Fatbastard78]

7 minuti fa, owluca dice:

 

e quindi inquinano, occupano spazio, richiedono infrastrutture sovradimensionate

 

 

 

a me più che altro sembtrano i discorsi di uno che SCEGLIE di abitare fuori città,

perchè costa meno , perchè c'è più verde  perchè .... e poi si lamenta che deve andare in città , parcheggiare etc.

 

ognuna di queste tue affermazioni può essere rovesciata: perchè in tutte le cose ci sono i pro e i contro.

 

il problema sorge quando di cerca di ragionare come se ci fossero solo vantaggi. 

 

 

 

Tralasciando che può essere che uno SCELGA di vivere fuori città (ma comunque, single a parte, non è detto che sia tu che la moglie lavoriate nel raggio di 50 metri, come che i figli studino sotto casa), non è che il traffico ti è arrivato sotto casa da un giorno all'altro.

Anzi, rispetto agli anni passati la situazione da questo punto di vista è molto migliorata.

Che poi il problema non è che ci si sta lamentando di parcheggi o affini, ci si lamenta semplicemente perchè se uno ha la macchina nuova o seminuova e, tra l'altro, la usa per lavorare, non è logico che gliela blocchino senza peraltro offrirgli alternative.

[Fatbastard78]

11 minuti fa, Wilhem275 dice:

 

Ma ormai il problema è di natura economica fino ad un certo punto. Possiamo anche far pagare il carburante centinaia di euro al litro, costringere ad aprire un mutuo per il parcheggio e mettere il doganiere che chiede il fiorino alle porte della città... ma se la quantità di NOx resta la stessa non mi si risolve il problema di salute, ottengo solo un tumore e un mucchio di soldi (poco utili a quel punto ).

Infatti penso che sia fuorviante rendere il discorso solo in termini monetari, perché dà l'impressione che "basta pagare e si risolve tutto". No, purtroppo gli effetti del misuso dell'auto non sono ripagabili nemmeno con tutto l'oro del mondo...

 

Il discorso che il lavoro produce guadagno per la città è vero ma non c'entra: il fatto che un'attività sia in città non è per nulla casuale e se sceglie di affrontarne i costi è perché ne ha comunque convenienza (e fa bene); ma le attività economiche non mettono becco nelle scelte di residenza dei loro dipendenti.

 

 

E qui bisogna chiedersi: è venuto prima il tizio o l'aeroporto? O meglio, è venuta prima la città o l'automobile? Per il 99% dei centri europei la risposta è ovvia.

Di sicuro è venuta prima l'automobile e poi la suburbia, è storia nota che lo urban sprawl sia potuto accadere solo perché la gente ha potuto cominciare a fregarsene delle distanze.

 

Tendenzialmente è venuto prima l'aeroporto, fatto salvo mi dimostri che l'abitazione appartenga alla tua famiglia da prima della guerra.

Il problema è voler scaricare sui singoli errori di pianificazione urbana, di incentivazione dei diesel e affini.

[Wilhem275]

Capisco ma fino ad un certo punto, perché è vero che sono stati fatti errori (di non-pianificazione più che altro) ma nessuno è stato obbligato pena l'arresto ad andare ad abitare lontano dagli uffici e comprare auto a nafta.

Sono libere scelte che evidentemente ad un certo punto offrivano una certa convenienza, e ad un altro punto smettono di farlo.

 

I singoli possono prendersela a male con la malagestione politica*, ma questo non sposta l'esistenza del problema.

 

* e anche lì, fino ad un certo punto: perché se uno si è speso personalmente per valutare l'offerta politica e sostenere certe scelte invece di altre, oggi si ritrova cornuto e mazziato e ciò non è carino; ma se uno se ne è sbattuto per anni o comunque ha tenuto un atteggiamento superficiale sulla questione... si becca quello che passa il convento e non può neanche davvero lamentarsene.

 

Seriamente, quanti di quelli che oggi si ritrovano colpiti dai blocchi hanno speso più di 10 minuti negli ultimi 10 anni per farsi qualche domanda sulle politiche di mobilità e ambientali delle proprie aree di residenza?

[owluca]

23 minuti fa, Fatbastard78 dice:

 

Tralasciando che può essere che uno SCELGA di vivere fuori città (ma comunque, single a parte, non è detto che sia tu che la moglie lavoriate nel raggio di 50 metri, come che i figli studino sotto casa), non è che il traffico ti è arrivato sotto casa da un giorno all'altro.

Anzi, rispetto agli anni passati la situazione da questo punto di vista è molto migliorata.

Che poi il problema non è che ci si sta lamentando di parcheggi o affini, ci si lamenta semplicemente perchè se uno ha la macchina nuova o seminuova e, tra l'altro, la usa per lavorare, non è logico che gliela blocchino senza peraltro offrirgli alternative.

 

se uno seglie consapevolemente, allroa sceglie valutando le esigenze compleesive, non solo le sue,

ma anche se non avesse scelta, comunque non acquisirebbe alcun diritto particolare.

 

se la situaizone è migliorata è migliorata perchè  si è rinnovato il aprco ciroclante, la zTL e  il parcheggio  a pagamento 

 

 

allo steso modo chi vive fuori dovrebbe chiedere maggiori infrastrttur, parcheggi esterni di scambio e  più servizio pubblico 

non pretendere  di andare in città e inquinare.

 

come dicevo per quanto insufficiente a milano il  fenomeno si è verificato molto prima e, seppure in modo insufficiente,

queste cose le hanno già iniziate a fare,

 

ora succede anche qui nulla di strano.

 

 

13 minuti fa, Fatbastard78 dice:

 

Tendenzialmente è venuto prima l'aeroporto, fatto salvo mi dimostri che l'abitazione appartenga alla tua famiglia da prima della guerra.

Il problema è voler scaricare sui singoli errori di pianificazione urbana, di incentivazione dei diesel e affini.

 

se l'ìareoporto è pre esistente allora il problema è voler scaricare gli abusi edilizi  diffusi  sulla colletitivtà.

 

[Fede82]

1 ora fa, Wilhem275 dice:

 

Sul lungo periodo chiunque ha delle alternative un conto è dire che devi farmelo per domani mattina, altra storia è che in 5-10 anni se vuoi puoi cambiare casa e/o lavoro e abitudini senza subire un trauma.

 

 

Visione ottimistica ma rispettabile

[Fatbastard78]

45 minuti fa, Wilhem275 dice:

Capisco ma fino ad un certo punto, perché è vero che sono stati fatti errori (di non-pianificazione più che altro) ma nessuno è stato obbligato pena l'arresto ad andare ad abitare lontano dagli uffici e comprare auto a nafta.

Sono libere scelte che evidentemente ad un certo punto offrivano una certa convenienza, e ad un altro punto smettono di farlo.

 

 

 

 

No, però lavorare sotto casa per tutti i componenti di una famiglia non sempre è possibile.

Fermo restando che ci sono taluni lavori in cui è necessario recarsi dal cliente.

Diesel, ok, nessuno è stato obbligato a comprarle.

Ma a questo punto spegniamo pure le caldaie dei condomini: scommettiamo che abbattiamo molto di più l'inquinamento?

Hai freddo? Potevi comprarti una casa passiva, fati un impianto geotermico o, comunque, son fatti tuoi.

[TurboGimmo]

Io uso il doppio maglione e vado alla grande

[Fatbastard78]

1 ora fa, owluca dice:

 

se uno seglie consapevolemente, allroa sceglie valutando le esigenze compleesive, non solo le sue,

ma anche se non avesse scelta, comunque non acquisirebbe alcun diritto particolare.

 

se la situaizone è migliorata è migliorata perchè  si è rinnovato il aprco ciroclante, la zTL e  il parcheggio  a pagamento 

 

 

allo steso modo chi vive fuori dovrebbe chiedere maggiori infrastrttur, parcheggi esterni di scambio e  più servizio pubblico 

non pretendere  di andare in città e inquinare.

 

come dicevo per quanto insufficiente a milano il  fenomeno si è verificato molto prima e, seppure in modo insufficiente,

queste cose le hanno già iniziate a fare,

 

ora succede anche qui nulla di strano.

 

 

 

se l'ìareoporto è pre esistente allora il problema è voler scaricare gli abusi edilizi  diffusi  sulla colletitivtà.

 

 

 

1) La ztl non si estende in zone periferiche dove con i mezzi non ci arrivi manco morto.

2) Nessuno chiede di passare le giornate a frantumarsi le 00 in coda, chiede solo di potersi recare al lavoro. Quindi o gli offri un'alternativa, altrimenti mica puoi dirgli fatti tuoi.  

3) Non ribaltiamo i fatti, se l'aeroporto è pre esistente allora è voler scaricare sulla collettività gli abusi edilizi volendolo chiudere o limitare per difendere "la mia pubblica quiete". No, perchè se ti sei comprato casa in una zona altamente trafficata, lo era sicuramente già allora e gli inquinanti nell'aria erano ben superiori. Ora, avrai e ahi sicuramente avuto ottimi motivi, però non lamentartene.

[TonyH]

Allora qua ritorniamo alla mia domanda precendente.

Riteniamo che traffico, inquinamento e problemi associati siano un tributo inevitabile e ineliminabile per il nostro stile di vita perché non c'è il minimo margine di miglioramento che non richieda drastici sacrifici.

 

Io, onestamente non credo.

 

Perchè non credo che quel 66% di spostamenti urbani utilizzando l'auto privata sia composto di persone solo da persone che non potrebbero fare altrimenti.

Che se diamo il là ad ogni singola specificità, magari comodità travestita da necessità, dobbiamo davvero poi tollerare tutto in nome della circolazione e dell'economia. A partire dalla seconda fila per non danneggiare i commercianti. In fondo sono auto di clienti.....

 

E vedo ampi margini di miglioramento che richiedono piccoli sacrifici. Se di sacrifici si può parlare.

 

Ad esempio un maggiore sviluppo dell'intermodale. Vieni in città, ma lasci l'auto in periferia e vai verso il centro con i mezzi.

Si può rompere si le palle all'amministrazione per tariffe Park&Ride serie e per garantire sicurezza e funzionalità di parcheggi e mezzi...

Ma poi vanno utilizzati.

E una volta arrivati al centro usare i piedi o il bike sharing.

 

Anche perché gli spazi cittadini sono finiti. Quelli sono e non possiamo espanderli a piacimento. A meno di non radere al suolo i centri tipo Haussman per fare solo corsi a 8 corsie e megaparcheggi