Ponte Morandi della A10

[fonzino1]

1 minuto fa, TonyH scrive:

Scusa, ma è come dire che è esagerato fermare la macchina per rifare la frizione.

No, semplicemente se chiudi in emergenza (ergo dall'oggi al domani perchè ti pesa più il pericolo che la viabilità) mandi la circolazione in tilt, se lo fai programmando, hai tempo di studiare percorsi alternativi e provocare meno disagio.

 

Inoltre, non è detto che per manutenere devi per forza chiudere (come succede sulle autostrade, dove chiudi una o 2 corsie per volta, deviando il flusso anche sulla carreggiata opposta all'occorenza). Ovvio che se la manutenzione è trascurata chiudi e amen perchè magari non sai neanche tu quanto è profondo l'intervento che devi fare.

[TonyH]

Non esistevano alternative realistiche al ponte.

O deviavi tutto nella mobilità cittadina, oppure dovevi prendere la A26 fino alla bretella con la A7 e scendere da questa. Allungando il percorso di quasi 100km.

Chiudere una carreggiata lo facevano spesso, ma sempre sul ponte si passava essendo unico per entrambe le carreggiate.

 

L'alternativa reale sarebbe stata la famosa Gronda di Ponente, osteggiata politicamente.

Modificato 23 Agosto 2018 da TonyH

[Wilhem275]

3 ore fa, LucioFire scrive:

 

1)Perchè non hanno fatto un ponte "classico" invece che quello brevettato da morandi? Costava meno?

Per la presenza degli scali ferroviari. Uno strallato consentiva di avere campate più lunghe, fare tutti i lavori in quota senza interruzioni sotto ed ottimizzare l'impronta a terra.

A Genova lo spazio si sfrutta con estrema efficienza, un esempio geniale è proprio via Fillak che passa in mezzo alla base della pila 10.

 

Sulle chiusure: ribadisco che fino ad una settimana fa non esisteva nessuna emergenza nota e stavano appunto programmando gli interventi senza subire troppi condizionamenti rispetto all'esercizio.

[fonzino1]

Resta il fatto che da oggi in poi, passando su un ponte, non potrò fare a meno di pensare che c'è qualcuno che ha deciso che è sicuro per la circolazione ma che forse non sa neanche lui se è così: paradossalmente è più consolante la prospettiva del dolo per avidità...

Modificato 23 Agosto 2018 da fonzino1

[TonyH]

Ma quello vale per qualsiasi manufatto. La casa, la macchina, l'aereo.

Purtroppo nel progettare si sanno tante cose, ma non si sa tutto.

 

[fonzino1]

1 minuto fa, TonyH scrive:

Ma quello vale per qualsiasi manufatto. La casa, la macchina, l'aereo.

Purtroppo nel progettare si sanno tante cose, ma non si sa tutto.

 

Si ma posso capirlo in caso di evento strarodinario, ma un ponte che crolla senza che ci sia terremoto, inondazione, causa esterna che all'epoca non era stata presa in considerazione insomma, non è normale che succeda, non può essere derubricato a "evento che fa parte della coda della gaussiana" o "cigno nero".  Mandiamo in orbita persone a migliaia di km dalla Terra e le facciamo tornare a casa sane e salve e poi facciamo crollare un ponte così: se ci pensi sembra ridicolo...

 

"Solo" 43 persone morte poi per me è un miracolo (brutto a dirsi ma è così): potevano essercene diverse centinaia se fosse crollato in altri momenti e se il crollo non si fosse limitato alla porzione che è caduta.

[Wilhem275]

2 ore fa, fonzino1 scrive:

Mandiamo in orbita persone a migliaia di km dalla Terra e le facciamo tornare a casa sane e salve

Quelle che tornano...

[fonzino1]

2 minuti fa, Wilhem275 scrive:

Quelle che tornano...

Ormai praticamente tutte, a breve partiranno pure i voli commerciali per lo spazio. Comunque era per sottolineare l'assurdità della situazione.

Modificato 23 Agosto 2018 da fonzino1

[noospy]

13 ore fa, Nico87 scrive:

Io mi occupo di progettazione di strutture un tantino piu piccole, ma il mio parere è semplicissimo.

So che erano state effettuate delle misurazioni sulla frequenza di risposta e di risonanza dei vari impalcati del ponte, che è praticamente l'unico modo per misurare il degrado degli stralli.
Essendo in CAP nulla è a vista, quindi l'unico modo è indurre delle sollecitazioni su ogni campata ed analizzare la risposta confrontandola con quella delle altre campate. Un po una prova sclerometrica fatta in grosso.
Dai risultati era emerso che la pila 9 (quella crollata) non rispondeva allo stesso modo delle altre, e di qui si intuisce subito che c'è un degrado piu marcato.
Poi chiaramente da queste analisi è pressocchè impossibile stabilire se il degrado è tale da mettere in pericolo la struttura non conoscendo praticamente nulla delle tensioni residue nel CAP, ne tantomeno quando queste non siano piu sufficienti a sostenere l'impalcato.
Consci di questo, alle autostrade avevano indetto un bando per il consolidamento degli stralli delle pile 9 e 10. http://www5.autostrade.it/applica/gare/gareapp.nsf/348b458caed66f2ec1256394003203aa/3ade03abcbefab35c1258282004a763a/
Gli stralli della pila orientale erano invece già stati rinforzati negli anni 90 con l'apposizione di cavi tiranti sul perimetro esterno degli stessi (probabilmente perchè quella pila aveva già dato segni di cedimento all'epoca, ma non so).
Da quello che so i lavori sarebbero dovuti partire dopo l'esodo dell'estate, ma purtroppo sono arrivati tardi.

A mio modesto parere, banalmente ha ceduto lo strallo orientale lato mare (perchè quello piu esposto al degrado). Poi tra il transitorio dinamico dovuto alla rottura, il peso dello strallo stesso probabilmente caduto sull'impalcato (e relativa azione dinamica), e il fatto che un solo strallo (per giunta ammalorato, seppur forse meno dell'altro) non può reggere la porzione di impalcato, si è spezzato anche lo strallo lato monte e di qui il crollo dell'impalcato orientale (poi sarà da appurare se per rottura dell'impalcato o per crollo del cavalletto sottostante, ma tant'è...).  Da qui la struttura (a cavalletto bilanciato) si è completamente sbilanciata con il solo peso dell'impalcato occidentale ed è crollata completamente (e anche qui sarà da stabilire se per la rotazione completa del cavalletto dalla base, o se si è spezzata l'antenna che crollando sul resto, ecc...). C'è da dire che probabilmente gli stralli occidentali erano meno ammalorati di quelli orientali se invece di spezzarsi si sono tirati dietro tutto il ponte. Probabilmente il fatto di lavorare con una struttura rigida (il continuo del ponte su cavalletti standard) invece di avere impalcato piu lungo e maggiori sollecitazioni dovute al lavorare con un altra struttura simile li ha affaticati meno.
Personalmente ritengo che per come non è rimasto praticamente nulla di integro, tutta la struttura era non dico sottodimensionata, ma comunque al limite. C'è da dire che tutta la struttura (tranne gli stralli) era evidentemente progettata solo a compressione, quindi senza nessun riguardo per la trazione, che in caso di scompensi di carico la fa da padrone. Cosa comunque perfettamente compatibile con la qualità dei manufatti di quell'epoca, calcestruzzi, barre lisce, normative, carichi, ecc... C'è da dire che probabilmente vista la poca cura per la trazione, anche con un evento sismico di una certa magnitudo, l'effetto sarebbe stato probabilmente un crollo analogo.
In foto d'epoca della costruzione, si vedeva che l'impalcato durante la costruzione, senza stralli a sostenere ne carico accidentale, veniva comunque sorretta da cavi tirantati e cavallettati centralmente, pertanto l'impalcato di suo non era autoportante neanche da nuovo. Figurarsi dopo 50 anni di fatica e degrado.



Quindi autostrade sapeva del problema ed aveva già messo sul piatto 20 milioni per mettere in sicurezza il ponte. Il processo dovrà probabilmente stabilire chi non è stato in grado di valutare correttamente lo stato del ponte (e quindi non chiuderlo). Stimo che non sarà per nulla facile, data la tipologia "strana" di ponte, e il fatto che siano praticamente esemplari unici fatti in questa maniera (stralli in CAP) quindi con nessuna esperienza sulla tipologia.

Quanto agli scricchiolii che ora si avvertono da quello che rimane del ponte, mi paiono perfettamente normali. Il ponte si sta riequilibrando, ed anzi ora è sbilanciato verso oriente per il la quota parte del carico dovuto alla piccola campata completamente sospesa tra gli attacchi all'impalcato degli altri due stralli e la parte occidentale invece completamente scarica di questa porzione.
Vista la presumibile qualità dei materiali dell'opera, inizierei subito la demolizione operando in senso inverso alla costruzione demolendo le parti per fasi bilanciate (un po lato oriente un po lato occidente) per non sbilanciare mai la struttura e pregando tutti i santi di non incontrare una sezione particolarmente fragile. Puntellando l'impalcato con dei finti stralli dopo la demolizione degli stralli originali.
In alternativa demolizione con esplosivo, ma la vedo molto difficile non tanto per le abitazioni quanto per il nodo ferroviario subito sotto.

P.S. Da pubblicazioni dell'epoca si legge che morandi utilizzo stralli in CAP perchè voleva proteggere i cavi d'acciaio al suo interno, ma a suo dire nessun materiale utilizzato come semplice guaina di rivestimento avrebbe resistito alle deformazioni da trazione dei cavi, fessurandosi immediatamente. La sua idea fu quindi di precomprimere il calcestruzzo degli stralli in maniera che il carico agente, invece di allungare i cavi, avrebbe solamente diminuito la precompressione degli stralli, senza mai arrivare al valore 0 (o positivo, in quel caso il CAP si sarebbe fessurato lavorando come normale CA a trazione, ma piu probabilmente i cavi sarebbero già arrivati a rottura).

C'è da dire però che il degrado dell'acciaio soggetto a trazione è molto piu rapido (ma forse quello all'epoca non lo sapevano).
 

Dal basso del mio essere "strutturista" (ma quasi solo di roba in carbonio, di CA so poco e niente), condivido la tua analisi sul meccanismo di caduta (al di la di quale strallo abbia innescato il tutto).

 

Quello che mi lascia perplesso è il cedimento di schianto dello strallo, e mi chiedo se non sia possibile che le differenze sulle risposte modali individuate dal PoliMi non siano state erroneamente attribuite al decadimento dell'acciaio per corrosione, stimato tra l'8 ed il 16% a quanto leggo, quando invece erano da attribuire ad altri fenomeni in atto (banalmente la fatica, o altri più complessi). L'inchiesta tecnica dipanerà i dubbi, però non sarà facile stabilire se il monitoraggio è stato adeguato, a mio parere.

[Damynavy]

OT.

Una precisazione:

tutti gli uomini andati in orbita "a migliaia di km", effettuando la TRANS LUNAR INJECTION, sono tornati.

 

Gli altri "voli" si effettuano al di sotto dei 1000 km. Molto sotto... (ad es. ISS  -orbita bassa-  390/440 km)

 

Chiudo OT.

 

 

 

Modificato 23 Agosto 2018 da Damynavy