Ponte Morandi della A10

[Cosimo]

25 minuti fa, Ario_ scrive:

Rispondo qui per rispondere a tutti.
Nei messaggi sopra parlavo per iperboli, volendo moderare i toni il concetto è il seguente:

Un ponte, deve innanzitutto fare da ponte, cioè unire in modo efficace due punti di un percorso. Il Polcevera dovrà innanzitutto: essere robusto, resistere agli agenti atmosferici, garantire una percorribilità rapida e sicura, non costare molto e non richiedere manutenzioni complesse e/o costose.
Sono già requisiti abbastanza stringenti.
Poi si può farlo anche "bello" e "significativo".

Tuttavia, anche il concetto di "bello" è estremamente personale, a me l'architettura moderna piena di curve non piace. Saranno questioni di gusti ma ho l'impressione che sia un parere diffuso.

E' un'iperbole ok, e come tutte le iperboli è un po' semplicistica.
Sulla robustezza, vuol dire tutto e niente: le strutture sono normate e devono garantire determinate prestazioni, anzi le NTC (l'ultima è proprio di quest'anno) disciplinano anche durata e modalità di programmazione degli interventi manutentivi, quindi questo è un non problema: a prescindere dalla forma, il manufatto è tenuto a garantire di default determinati requisiti
Sicurezza vale come sopra

Rapidità: cazzo è una roba dritta lunga 1 chilometro, non la pista delle hot wheels 

Costi: i costi sono abbastanza standardizzati per quel tipo di manufatti, paradossalmente in proporzione è più caro quello che c'è attorno: rampe servizi allacci alla viabilità, lì si che ci si può sbizzarrire a far lievitare i costi. 

 

Questo ponte deve essere "bello e significativo" si e no, la soluzione scelta la trovo pulita ma non "bella" in senso lato. "Significativo" questo si, di solito i ponti grossi lo sono, questo in particolar modo ha anche ragioni profonde per esserlo. Aspetto comunque degli inserimenti un po' più realistici, adesso come adesso non mi entusiasma. 

Vero, il concetto di "bello" è soggettivo, ma non sempre coincide con i tuoi gusti, il fatto che hai l'impressione che sia un parere diffuso lascia un po' il tempo che trova, concedimelo. 

 

[GL91]

10 ore fa, Wilhem275 scrive:

Mi fa sorridere l'ingenuità con cui si tratta la proposta di Piano come un "progetto" dovrebbe essere evidente che è un esercizio di qualche suo studente fatto chissà quanti anni fa e tirato fuori dal cassetto per l'occasione.

 

Non solo è brutto forte, ma è pure figlio di zero studi di inserimento ed impatto. Per dirne una, pianta una bella colonna in mezzo ad un'area ferroviaria in cui farebbe bene costruire uno scavalco, e invece... puppa. Per non parlare della ricostruzione dell'elicoidale dello svincolo, che con la Gronda va abbattuto comunque.

 

In tutti i casi essere prevenuti a prescindere verso un nome non è più onorevole del celebrarlo. Io non sono particolarmente appassionato dei lavori di Calatrava, ma le 4 proposte fatte per quest'opera sono effettivamente molto belle.

Il Ponte della Costituzione a Venezia gli viene spesso contestato a sproposito: lui ha tracciato il disegno della struttura e l'ha mollato alla città, e su quell'aspetto non c'è niente di sbagliato. Gli errori sono stati nella progettazione della sovrastruttura, sia come scalini che come materiali, e quella parte è passata per parecchie mani (Comune incluso) prima di essere deliberata.

 

Da un economista ad un altro: se vogliamo mettere tutto dentro un bilancio, meglio non dimenticare che anche il bello ha un valore tangibile, e nemmeno piccolo. Il conto economico di opere pubbliche di questo impatto non finisce affatto con la loro funzione diretta, questa è una visione davvero ristretta e di brevissimo periodo. Ma d'altra parte questo è lo zeitgeist...

Se l'Economia fosse la ricerca dell'immediata convenienza diretta... basterebbero la ragioneria ed una calcolatrice. Quella che abbiamo studiato è prima di tutto una scienza sociale, e le persone non sono fatte di numeri

Sul termine "progetto" hai ragione, in effetti era un disegno, una proposta. Tralascio le considerazioni tecniche perchè non ho competenze in merito, mi limito a dire che non essendo progetti definitivi sono state già previste modifiche, e anche alcune delle criticità che fai notare si spera saranno risolte. Mi spieghi però da cosa dovrebbe essere evidente che si tratti di un vecchio esercizio di un suo studente e non di una sua proposta? Per quanto riguarda lo svincolo invece, io credo sia a dir poco prematuro fare considerazioni tenendo conto della futura Gronda, visto che questa non si sa nemmeno se alla fine si fa o meno, molti esponenti del governo si sono sempre detti contrari.

 

Per quanto riguarda il valore economico del bello, sono perfettamente d'accordo con te, ma non dimenticare che il bello è soggettivo, per dire, io trovo più bella la proposta di Piano, che non ingombra la vista del panorama alle spalle del ponte, rispetto a quella di Calatrava che è molto più invasiva. Ma qui sono gusti personali e non discuto. Però faccio un' altra riflessione: il bello quanto può essere anteposto alla funzionalità? Qui stiamo parlando di un'opera prioritaria, che è fondamentale costruire in tempi brevi, e la cui bellezza come valore aggiunto credo passi in secondo piano rispetto all'economia e facilità di costruzione e manutenzione. Ti faccio un esempio pratico riferito ad una opera che conosco un po' meglio, almeno come utente, ovvero la metro 1 di Napoli, in costruzione da inizio anni 90 se non prima e non ancora finita, per una lunga serie di problematiche: le stazioni previste nel progetto sono definite "stazioni dell'arte", con l'obiettivo di renderle appunto un valore aggiunto per la città, e non dei casermoni da far imbrattare ai vandali; tutto giusto e sacrosanto, ma nel frattempo abbiamo l'azienda di trasporto pubblico cittadino in dissesto e treni ogni 15/20 minuti. Ora, non dico che la colpa del dissesto sia delle stazioni dell'arte, le ragioni sono ben altre, ma secondo te se avessero chiesto ai cittadini "che volete, le stazioni bellissime ma che richiedono 30 anni per essere costruite, o un servizio pubblico efficiente e poi dopo pensiamo al bello", che risposta avrebbero avuto? Con questo non voglio dire che dovevano fare le stazioni tutte uguali, è innegabile che laddove queste sono completate hanno fatto un gran lavoro, e che anche dal punto di vista del turismo hanno avuto un impatto positivo, ma forse potevano concentrare un po' di fondi sui treni e completare le opere d'arte successivamente; che senso ha una stazione della metro senza metro?

 

P.S. tra l'altro cercando su internet ho visto che le proposte di Cimolai scartate erano 4, di cui tre a firma di Calatrava, non solo quella circolata in questi giorni

Modificato 20 Dicembre 2018 da GL91

[sarge]

42 minuti fa, GL91 scrive:

cut...

Per quanto riguarda il valore economico del bello, sono perfettamente d'accordo con te, ma non dimenticare che il bello è soggettivo, per dire, io trovo più bella la proposta di Piano, che non ingombra la vista del panorama alle spalle del ponte, rispetto a quella di Calatrava che è molto più invasiva.

This.

Sulle prime avevo detto meh?

Ma guardandolo inserito in quel contesto non pretende di accentrare l'attenzione su se stesso.Al contrario di quello che aveva progettato morandi con gli esiti ben noti.

Non è facile per un professionista rinunciare al family feeling( soprattutto se architetto) a favore di altri aspetti.

 

[Wilhem275]

Credo ci sia un malinteso di fondo: in quello specifico contesto una qualunque opera che attiri l'attenzione su di sé è grasso che cola 

La valle è ORRENDA per chilometri in su e in giù, qualunque cosa "anomala" e ricercata le può fare solo bene. È il principio per cui a Rotterdam, non avendo (più) nulla di classicamente bello, si sono buttati sull'architettura moderna per creare un nuovo carattere, e ci stanno riuscendo.

 

A Genova ci sono parti splendide della città, in cui la spina di pesce alla Calatrava sarebbe uno svilimento estetico grave.

In Valpolcevera ci sono solo capannoni grigi e ci saranno a lungo, e l'ennesimo viadotto piatto a campate corte non fa che sottolineare ancora di più l'ammasso di scatole da scarpe buttate là. Il Morandi non sarà stato un campione di leggiadria, ma almeno non era così omologato al circondario brutto.

 

Io non voglio tifare per la roba di Calatrava o moderna in generale, ma veramente avrei preferito qualunque cosa all'ennesimo piattone che ha deturpato tutte le valli italiane. Non piace il moderno? Piuttosto l'acquedotto ad archi romano...

 

Poi, come dice Cosimo, oggi per normativa fare una cosa bella o brutta ti esce con gli stessi standard d'uso, i costi sono simili e i tempi pure (guardate che in Cimolai hanno le palle superquadre su queste cose).

In ogni caso è scellerato imbastire un manufatto pluricentenario seguendo la logica dell'emergenza dei prossimi sei mesi, è veramente la cecità di questi tempi.

 

Gronda: se devo usare i parametri di valutazione di questo Governo allora possiamo tranquillamente fare a meno di ricostruire l'A10, non serve davvero, si sopravvive anche senza (lo stiamo facendo).

 

Occupazione di suolo a terra: i parametri non sono mica cambiati così tanto. Il parco del Campasso (ad est) non è più intoccabile, ma tutto il resto mica è cambiato.

E ripeto: questo coso pianta un pilone in mezzo ad un'area ferroviaria in cui potresti costruire strutture con un'impatto sulla mobilità di tutta la regione. Ma non succede nei prossimi sei mesi, quindi non esiste...  

[Ario_]

2 ore fa, Cosimo scrive:

E' un'iperbole ok, e come tutte le iperboli è un po' semplicistica.
Sulla robustezza, vuol dire tutto e niente: le strutture sono normate e devono garantire determinate prestazioni, anzi le NTC (l'ultima è proprio di quest'anno) disciplinano anche durata e modalità di programmazione degli interventi manutentivi, quindi questo è un non problema: a prescindere dalla forma, il manufatto è tenuto a garantire di default determinati requisiti
Sicurezza vale come sopra

Rapidità: cazzo è una roba dritta lunga 1 chilometro, non la pista delle hot wheels 

Costi: i costi sono abbastanza standardizzati per quel tipo di manufatti, paradossalmente in proporzione è più caro quello che c'è attorno: rampe servizi allacci alla viabilità, lì si che ci si può sbizzarrire a far lievitare i costi. 

 

Questo ponte deve essere "bello e significativo" si e no, la soluzione scelta la trovo pulita ma non "bella" in senso lato. "Significativo" questo si, di solito i ponti grossi lo sono, questo in particolar modo ha anche ragioni profonde per esserlo. Aspetto comunque degli inserimenti un po' più realistici, adesso come adesso non mi entusiasma. 

Vero, il concetto di "bello" è soggettivo, ma non sempre coincide con i tuoi gusti, il fatto che hai l'impressione che sia un parere diffuso lascia un po' il tempo che trova, concedimelo. 

Sempre da ignorante:

Non credo che, siccome ci sono le normative, robustezza e sicurezza cessano di costituire vincoli: diventano vincoli obbligatori per legge. Anzi, oltre quel minimo di legge si potrebbe prevedere (ad es.) un aumento del traffico nel tempo.

La rapidità è da intendersi in relazione al tipo di opera: immagino che se il progetto è più semplice e si dedica una percentuale maggiore di spesa alla fase beceramente operativa, qualche mese si riesca a risparmiare.

Infine, sul tema costi: se il progetto prevede un unico tirante in Vibranio invece che 10 in acciaio per “dare l’idea della leggerezza”, posso ipotizzare un incremento dei costi ed una maggiore difficoltà nella manutenzione? Sparo, eh!

Con questo non voglio dire che debbano fare un ecomostro, ma se invece di un architetto con 10 ingegneri alle dipendenze, il progetto fosse capeggiato da un ingegnere con alle dipendenze 10 architetti, mi sentirei più tranquillo.

10 minuti fa, Wilhem275 scrive:

Occupazione di suolo a terra: i parametri non sono mica cambiati così tanto. Il parco del Campasso (ad est) non è più intoccabile, ma tutto il resto mica è cambiato.

E ripeto: questo coso pianta un pilone in mezzo ad un'area ferroviaria in cui potresti costruire strutture con un'impatto sulla mobilità di tutta la regione. Ma non succede nei prossimi sei mesi, quindi non esiste...  

Rientrerebbe nel concetto di efficienza ed efficacia che intendevo prima. Insomma, mi piacerebbe qualcosa pensato bene, in ottica futura, e non solo d'impatto immediato.

[Cosimo]

5 minuti fa, Ario_ scrive:

Sempre da ignorante:

 

Non credo che, siccome ci sono le normative, robustezza e sicurezza cessano di costituire vincoli: diventano vincoli obbligatori per legge. Anzi, oltre quel minimo di legge si potrebbe prevedere (ad es.) un aumento del traffico nel tempo.

 

La rapidità è da intendersi in relazione al tipo di opera: immagino che se il progetto è più semplice e si dedica una percentuale maggiore di spesa alla fase beceramente operativa, qualche mese si riesca a risparmiare.

 

Infine, sul tema costi: se il progetto prevede un unico tirante in Vibranio invece che 10 in acciaio per “dare l’idea della leggerezza”, posso ipotizzare un incremento dei costi ed una maggiore difficoltà nella manutenzione? Sparo, eh!

 

Con questo non voglio dire che debbano fare un ecomostro, ma se invece di un architetto con 10 ingegneri alle dipendenze, il progetto fosse capeggiato da un ingegnere con alle dipendenze 10 architetti, mi sentirei più tranquillo.

 

ti rispondo alla veloce:

robustezza e sicurezza non sono vincoli. Sono il progetto. Le strutture per legge devono essere progettate per durare tot anni (lo si dichiara in un apposito modulo della denuncia strutturale) E' come dire che una macchina per essere robusta e sicura deve avere 4 ruote e i paraurti.

 

Rapidità: si sono dati tempi certi (pure piuttosto corti per me) di progettazione e realizzazione, quindi non sono variabile indipendente, ma requisito del bando di concorso. Chi ha fatto l'offerta sapeva quando doveva metterci a finire i lavori e quanto proponeva come offerta. Noi è che dici voglio un ponte x o y e non sai quanto ti costa (problema pure potenzialmente relativo in questo caso ) e quando te lo consegnano. 

 

costi: leggi sopra. 

 

Ultima questione: diatriba architetti/ingegneri. Non esiste. Ci vogliono tutte e due, però non sono 1 a 10. Saranno 10 a 50 e in mezzo ci metti altrettanti periti. Se fai come dici tu (un ing e 10 architetti) semplicemente non fai il ponte. Nel 2018 gli organigrammi per realizzare determinate opere non sono banali come li dipingi. 

Ti faccio un esempio pratico terra terra: tutti i  laureati in economia e commercio sono  in grado di compilarti il modello unico?  Io lavoro con un ingegnere che, se gli metto davanti una tavola dei ferri non è in grado di capire nemmeno cosa sia. La stessa tavola la legge e la usa il mio carpentiere albanese che è venuto su in italia a 13 anni nascosto nella stiva di un peschereccio (vero). Eppure il mio ingegnere è un ottimo professionista. Fa semplicemente altro.

Questo per dire che per un massacrone del genere, ci vogliono decine di professionalità diverse che siano brave nel loro campo e una squadra che tiri le fila e cordini tutti gli aspetti progettuali ed esecutivi. 

 

Cazzo sei giovane, non ragionare con gli stessi parametri dei  pensionati che guardano i cantieri  

 

[Cosimo]

29 minuti fa, Wilhem275 scrive:

Credo ci sia un malinteso di fondo: in quello specifico contesto una qualunque opera che attiri l'attenzione su di sé è grasso che cola 

La valle è ORRENDA per chilometri in su e in giù, qualunque cosa "anomala" e ricercata le può fare solo bene. È il principio per cui a Rotterdam, non avendo (più) nulla di classicamente bello, si sono buttati sull'architettura moderna per creare un nuovo carattere, e ci stanno riuscendo.

 

A Genova ci sono parti splendide della città, in cui la spina di pesce alla Calatrava sarebbe uno svilimento estetico grave.

In Valpolcevera ci sono solo capannoni grigi e ci saranno a lungo, e l'ennesimo viadotto piatto a campate corte non fa che sottolineare ancora di più l'ammasso di scatole da scarpe buttate là. Il Morandi non sarà stato un campione di leggiadria, ma almeno non era così omologato al circondario brutto.

 

Io non voglio tifare per la roba di Calatrava o moderna in generale, ma veramente avrei preferito qualunque cosa all'ennesimo piattone che ha deturpato tutte le valli italiane. Non piace il moderno? Piuttosto l'acquedotto ad archi romano...

 

Poi, come dice Cosimo, oggi per normativa fare una cosa bella o brutta ti esce con gli stessi standard d'uso, i costi sono simili e i tempi pure (guardate che in Cimolai hanno le palle superquadre su queste cose).

In ogni caso è scellerato imbastire un manufatto pluricentenario seguendo la logica dell'emergenza dei prossimi sei mesi, è veramente la cecità di questi tempi.

 

Gronda: se devo usare i parametri di valutazione di questo Governo allora possiamo tranquillamente fare a meno di ricostruire l'A10, non serve davvero, si sopravvive anche senza (lo stiamo facendo).

 

Occupazione di suolo a terra: i parametri non sono mica cambiati così tanto. Il parco del Campasso (ad est) non è più intoccabile, ma tutto il resto mica è cambiato.

E ripeto: questo coso pianta un pilone in mezzo ad un'area ferroviaria in cui potresti costruire strutture con un'impatto sulla mobilità di tutta la regione. Ma non succede nei prossimi sei mesi, quindi non esiste...  

si, polcevera è un cesso di posto, tra l'altro il morandi, che era pure grosso si vedeva giusto dal ponte di cornigliano e dovevi pure fare attenzione se no passavi dritto e non te ne accorgevi. Se non ci abitavi sotto lo vedevi solo dalle alture. Dietro non c'è villa doria, ma l'ikea e decathlon.  In pratica questo diventa il terzo cavalcavia a partire dal mare. 

[GL91]

1 ora fa, Wilhem275 scrive:

Credo ci sia un malinteso di fondo: in quello specifico contesto una qualunque opera che attiri l'attenzione su di sé è grasso che cola 

La valle è ORRENDA per chilometri in su e in giù,

28 minuti fa, Cosimo scrive:

si, polcevera è un cesso di posto, tra l'altro il morandi, che era pure grosso si vedeva giusto dal ponte di cornigliano e dovevi pure fare attenzione se no passavi dritto e non te ne accorgevi. Se non ci abitavi sotto lo vedevi solo dalle alture. Dietro non c'è villa doria, ma l'ikea e decathlon.  In pratica questo diventa il terzo cavalcavia a partire dal mare. 

 

Ragà io a Genova ci sono stato una sola volta in gita scolastica, 14 anni fa, quindi sicuramente voi la conoscete meglio di me.

Però dal render e da Google Maps la vista da sud verso nord non sembrava male, soprattutto se insieme al ponte dovesse esserci anche la sistemazione del letto del Polcevera. Se poi dal vivo è talmente brutta da far preferire un ponte che ne blocchi la vista, alzo le mani 

Tra l'altro le proposte di Cimolai non erano brutte affatto, semplicemente questa di Piano mi pareva si integrasse meglio, ma ripeto, non ho una conoscenza diretta del posto, quindi è facile che mi sbagli.

 

P.S. si parlava fra le varie cose di tempi di realizzazione, secondo voi, che mi pare di capire siate più esperti del settore, è veramente possibile rispettare i tempi indicati, con consegna a Natale 2019 e apertura inizio 2020? Non sono un po' stretti (domanda da un profano della materia)?

Modificato 20 Dicembre 2018 da GL91

[Ario_]

55 minuti fa, Cosimo scrive:

Cazzo sei giovane, non ragionare con gli stessi parametri dei  pensionati che guardano i cantieri  

Vabbè, io parlo di priorità tra le voci di spesa e qui si parla di esclusioni.

Che devo dire? Speriamo lo facciano il più astruso possibile, che tanto ciò che non lo prevede la legge lo prevedono le specifiche di progetto!

[Cosimo]

Adesso, Ario_ scrive:

Vabbè, io parlo di priorità tra le voci di spesa e qui si parla di esclusioni.

Che devo dire? Speriamo lo facciano il più astruso possibile, che tanto ciò che non lo prevede la legge lo prevedono le specifiche di progetto!

ossignur, sono stato prolisso, ma ti ho spiegato. 

 

Mi ripeto:

 

Cita

Rapidità: si sono dati tempi certi (pure piuttosto corti per me) di progettazione e realizzazione, quindi non sono variabile indipendente, ma requisito del bando di concorso. Chi ha fatto l'offerta sapeva quando doveva metterci a finire i lavori e quanto proponeva come offerta. Noi è che dici voglio un ponte x o y e non sai quanto ti costa (problema pure potenzialmente relativo in questo caso ) e quando te lo consegnano. 

 

costi: leggi sopra. 

Le voci di spesa sono il progetto. Il Bando E' il progetto.  Tu dici cosa vuoi e chi partecipa si ingegna per star dentro i tuoi parametri. Chi riesce meglio vince il bando. 

Qui hanno chiesto che costasse un tot e che fosse fatto in un determinato periodo di tempo. QUESTO E' IL PROGETTO.

Siamo oltre la valutazione di fattibilità:  Si deve fare e si dice cosa si vuole. 

Chi partecipa ti dice quanto ci sta nei prezzi (di solito si ribassa per pigliare punti) e in quanto tempo lo fa (di solito si dice meno per prendere altri punti) a margine di questo si propongono eventuali migliorie (che danno altri punti)

Chi piglia più punti, vuol dire che ha fatto nel complesso il progetto esecutivo più aderente a quello che avevano in testa i promotori. Non è detto che sia il più bello o il più economico, ma quello che ci va più vicino. 

 

Esempio pratico:

sei in discoteca con il tuo bicchiere di gin tonic in mano e adocchi tre ragazze. A B e C

A. Molto carina, non i tuoi parametri, ma se la tira un po' e vuole farsi offrire da bere

B. Altrettanto carina, i tuoi parametri, se la tira di meno, ma ha l'aria di non volerla mollare

C. Meno bella, ha già il bicchiere in mano, potenzialmente materassabile entro la serata. 

 

Chi scegli?

 

Ipotesi 1. attribuisci un velocissimo metodo di valutazione sui pro e contro e comincia a batterla a quella con punteggio maggiore. Questo ha fatto il commissario

Ipotesi 2. aspetti che passi ragazza D, non particolarmente attraente, vestita strana, ma che ha già due gin tonic in mano, te ne porga uno e la mano libera te la metta sul pacco. Questo è quello che faresti tu in base alla tua affermazione. 

 

Il problema è che il commissario, facendosi un culo immane e beccandosi qualche denuncia, sforando un po' con i tempi e con gli extra da addebitare al gestore, alla fine porterà a casa il ponte. 

Tu finirai davanti a un kebabbaro dopo la discoteca sperando di trovare D, possibilmente non in coma etilico.