Ponte Morandi della A10

[Nico87]

8 ore fa, Cosimo scrive:

spiegami queste affermazioni:

logica buon senso -> definiscimi ponte standard  

involuzione tecnica architettonica -> di cosa? schema statico? materiali? realizzazione? 

capitolo architetti -> prima mi dici che le travi non occorrono e poi mi dici che le vogliono a spessore. ci sono o no? sti benedetti pilastri 30x30 son vietati? non lo sapevo.. 

  

solo per farmi un'idea

  

p.s. se in cantiere chiedi un blocco sismico a un muratore per tirarlo in testa a un architetto , quel poveraccio mi sa che deve andare su google. Poroton perdio, poroton...

 

 

Ponte standard: Ponte appoggiato su pile, nessun elemento che lavori a trazione (tranne la sezione inferiore all'asse neutro delle travi dell'impalcato), luci contenute.

Involuzione dello schema statico e dell'impatto architettonico. Il ponte morandi aveva uno schema statico tutto suo per limitare al massimo il consumo di suolo. Questo è un comune viadotto come ne è piena l'italia.

E' evidente che siano iperboli. Ma neanche tanto. Troppe volte viene richiesta roba che non è tecnicamente fattibile con le sezioni e ingombri che si vorrebbero.

P.S. Da noi si chiama blocco sismico. Sarà che abbiamo una fornace qui in zona che li produce, quindi in genere tutti si riforniscono li, ma blocchi poroton non si sente molto in cantiere.

[Cosimo]

22 minuti fa, Nico87 scrive:

 

Ponte standard: Ponte appoggiato su pile, nessun elemento che lavori a trazione (tranne la sezione inferiore all'asse neutro delle travi dell'impalcato), luci contenute.

Involuzione dello schema statico e dell'impatto architettonico. Il ponte morandi aveva uno schema statico tutto suo per limitare al massimo il consumo di suolo. Questo è un comune viadotto come ne è piena l'italia.

E' evidente che siano iperboli. Ma neanche tanto. Troppe volte viene richiesta roba che non è tecnicamente fattibile con le sezioni e ingombri che si vorrebbero.

P.S. Da noi si chiama blocco sismico. Sarà che abbiamo una fornace qui in zona che li produce, quindi in genere tutti si riforniscono li, ma blocchi poroton non si sente molto in cantiere.

scusa, da cosa posso intuire dovresti essere del mestiere, ma come fai a farmi un discorso del genere?

una struttura come un ponte non è mai standard. Lo standard è funzione del contesto. Sicuro che tot piloni nell'alveo di un torrente siano più facili da realizzare e da manutenere di una campata più lunga? io sinceramente non saprei dirtelo nemmeno dopo aver letto le relazioni strutturali delle due ipotesi. Potrei avere un'indicazione leggendo in fondo al computo metrico e al piando di investimenti per la manutenzione. 

 

Non è che se una struttura ha una forma inconsueta deve necessariamente avere uno schema statico esoterico. Se te lo guardi non c'è niente di strano nel ponte che è andato giù, semplicemente la scelta di nascondere i tiranti degli stralli è stata fatale, al di là di un tot di problemi congeniti e mutamenti del profilo di utilizzo. 

 

Tu seriamente credi che progettare questa sezione sia banale?

 

io ad esempio ci vedo due corsie a sbalzo per parte, con carici dinamici non trascurabili, due profilati continui ancorati al pilone e suppongo delle travi a mensola che sorreggono le corsie esterne, cazzo.. le travi a mensola! ma non avevate detto che questo era meglio perchè non c'è roba che lavora a trazione o in maniera strana, ma solo delle belle campate appoggiate? 

 

seriamente, credi che stiano chiedendo roba tecnicamente non fattibile? Mi ripeto allo sfinimento, questi hanno chiesto un ponte: che lo facessero come volevano, ma che costasse tot, fosse pronto a natale e che costasse tot a mantenerlo. Chi presenta il progetto si fa i suoi conti e se vince presenta opportune garanzie (fidejussorie, assicurative, salcazzo) a dimostrazione che non racconta palle. Se no ci si rivale.  E visto che chi paga non è lo stato ma il gestore, sta tranquillo che al minimo vizio progettuale si rivale sullo studio di progettazione. 

Credi che questi ultimi non si parino il culo progettando roba fattibile?

 

 

 

Modificato 20 Dicembre 2018 da Cosimo

[sarge]

Architetto ti ho perso al gin tonic.?Io ci avrei provato con tutte e tre.?

E più che kebab…

Edit:e comunque io non conoscevo il blocco sismico,ma per me è sempre stato il poroton

Modificato 20 Dicembre 2018 da sarge

[Cosimo]

15 minuti fa, sarge scrive:

Architetto ti ho perso al gin tonic.?Io ci avrei provato con tutte e tre.?

E più che kebab…

Edit:e comunque io non conoscevo il blocco sismico,ma per me è sempre stato il poroton

tu sei multitasking

gran film

 

P.s. domani sono in cantiere e provo a chiedere di passarmi un blocco sismico ?

[Wilhem275]

1 ora fa, GL91 scrive:

Se poi dal vivo è talmente brutta da far preferire un ponte che ne blocchi la vista, alzo le mani 

Nettamente

Più seriamente, bisogna calcolare che il ponte viene visto praticamente solo dal basso verso l'alto, e il suo piano rimane parecchio su. Di fatto o ci sei sotto, e allora copre solo il cielo, oppure sei più lontano e nel peggiore dei casi copre un po' di collina fittamente urbanizzata.

 

Questi lo hanno pubblicizzato così:

 

 

 

E davvero non so dove si siano sognati un giardino del genere in Valpolcevera. E' realistico quanto un render del Duomo di Milano piazzato in mezzo alle dune del Sahara.

 

La realtà del luogo è questa:

 

 

 

Anche Cimolai ha un pochino barato nel render, mostrando un torrente bello colmo di acqua placida... nella realtà i torrenti liguri o sono delle pietraie aride, o sono dei tumulti di fango in piena

 

 

Due letture interessanti dal settore:

 

https://www.artribune.com/progettazione/architettura/2018/12/renzo-piano-ponte-genova/

 

https://www.artribune.com/professioni-e-professionisti/politica-e-pubblica-amministrazione/2018/10/ponte-morandi-italia-editoriale-massimiliano-tonelli/

 

 

In particolare questo passaggio è quello che ho pensato dai primi giorni:

 

Cita

Una fin troppo tempestiva proposta progettuale di Renzo Piano ha finito per interrompere qualsiasi evoluzione in quella direzione. In mancanza di una lucidità e di una capacità di visione della politica (il nostro Ministro delle Infrastrutture è Danilo Toninelli e non c’è probabilmente nulla da aggiungere), l’uscita estemporanea di Piano è stato l’unico appiglio a cui alcuni amministratori si sono attaccati. Autostrade per l’Italia ci è saltata sopra, maldestramente presentando il progetto, trasformatosi in pochissimi giorni in una maquette

 

Doveva essere l'occasione per un ragionamento profondo, invece "quello di casa" ha tirato fuori un'idea e tutti si sono vergognati a dirgli di no, e così ha strangolato qualsiasi possibilità di far bene.

 

Cita

Un regalo generoso ma che, come a volte capita, corre il rischio di soddisfare più chi lo offre che chi lo riceve.

 

 

Da parte di Piano come architetto, anche perché è alla fine della carriera, avrei trovato più rispettabile che si mettesse a coordinare un confronto tra idee nuove, non che tirasse fuori la sua roba e morta là.

[Puntor89]

Quel render è sicuramente esagerato: il parco ci sarà ma la valle nel complesso resterà abbastanza bruttarella.

Per quanto riguarda la viabilità invece hanno riaperto alcune strade e la situazione è leggermente migliorata

[GL91]

4 ore fa, Wilhem275 scrive:

Da parte di Piano come architetto, anche perché è alla fine della carriera, avrei trovato più rispettabile che si mettesse a coordinare un confronto tra idee nuove, non che tirasse fuori la sua roba e morta là.

Se non erro il suo intento era quello, ricordo l'intervista da Fazio in cui mi pare dicesse proprio che la sua era una proposta aperta al confronto e suscettibile di modifiche e miglioramenti. Perché questo confronto non ci sia stato non lo so, immagino un po' la fretta di rifare il ponte abbia portato a premiare la prima proposta giunta, un po' la valenza simbolica di un genovese famoso nel mondo che dona un opera alla sua città.

D'altra parte, sempre da profano, mi chiedo che confronto si possa fare in architettura, un progetto è espressione della visione del suo ideatore, un compromesso tra due visioni diverse rischiava di non essere né carne né pesce.

[Nico87]

7 ore fa, Cosimo scrive:

scusa, da cosa posso intuire dovresti essere del mestiere, ma come fai a farmi un discorso del genere? 

una struttura come un ponte non è mai standard. Lo standard è funzione del contesto. Sicuro che tot piloni nell'alveo di un torrente siano più facili da realizzare e da manutenere di una campata più lunga? io sinceramente non saprei dirtelo nemmeno dopo aver letto le relazioni strutturali delle due ipotesi. Potrei avere un'indicazione leggendo in fondo al computo metrico e al piando di investimenti per la manutenzione.  

  

Non è che se una struttura ha una forma inconsueta deve necessariamente avere uno schema statico esoterico. Se te lo guardi non c'è niente di strano nel ponte che è andato giù, semplicemente la scelta di nascondere i tiranti degli stralli è stata fatale, al di là di un tot di problemi congeniti e mutamenti del profilo di utilizzo.  

  

Tu seriamente credi che progettare questa sezione sia banale? 

  

io ad esempio ci vedo due corsie a sbalzo per parte, con carici dinamici non trascurabili, due profilati continui ancorati al pilone e suppongo delle travi a mensola che sorreggono le corsie esterne, cazzo.. le travi a mensola! ma non avevate detto che questo era meglio perchè non c'è roba che lavora a trazione o in maniera strana, ma solo delle belle campate appoggiate?  

  

seriamente, credi che stiano chiedendo roba tecnicamente non fattibile? Mi ripeto allo sfinimento, questi hanno chiesto un ponte: che lo facessero come volevano, ma che costasse tot, fosse pronto a natale e che costasse tot a mantenerlo. Chi presenta il progetto si fa i suoi conti e se vince presenta opportune garanzie (fidejussorie, assicurative, salcazzo) a dimostrazione che non racconta palle. Se no ci si rivale.  E visto che chi paga non è lo stato ma il gestore, sta tranquillo che al minimo vizio progettuale si rivale sullo studio di progettazione.  

Credi che questi ultimi non si parino il culo progettando roba fattibile? 

  

 

 

Ma è chiaro che ogni progettazione è una cosa a se stante con le sue difficoltà, altrimenti venderebbero i ponti stile ikea e andremo tutti a casa.

Sto ragionando solo che la soluzione trovata, è la piu semplice possibile. A livello di progettazione, esecuzione e manutenzione. Proprio a questo proposito, i piloni nell'alveo del torrente non ce li mettono. Quella e quella di fianco (sopra la ferrovia) sono le uniche campate a luce doppia presumibilmente proprio per evitare di complicarsi la vita (e diminuire la sezione di passaggio utile).

Il resto delle pile va collocato in un terreno precedentemente urbanizzato e livellato. Dubito vi saranno particolari difficoltà.

Poi è chiaro che non si fa in quattro e quattr'otto e non basta fare Ql/2, ma francamente mi viene difficile pensare ad una soluzione piu semplice, economica, e di rapida esecuzione.

Dello schema statico del ponte morandi c'è che è bastato il cedimento di un tirante, a portarsi giu 300 metri di ponte. Questo perchè non permetteva errori. E se non avesse ceduto un tirante, era sufficiente un qualsiasi altro elemento, che si sarebbe tirato giu tutto comunque. Avesse usato una serie di cavi come si è sempre fatto per gli strallati non sarebbe successo nulla qualora se ne fosse rotto uno.

Per il disegno li, è troppo a uso stampa per capirci qualcosa.

L'ultima parte non la capisco. Non ho mai detto che stiano (chi? governo) chiedendo cose non fattibili, anzi. Permettendo la demolizione degli edifici sottostanti, anzi stanno agevolando il piu possibile il lavoro di ricostruzione. Lusso che morandi non ebbe. E il risultato mi sembra la cosa piu fattibile possibile.

Modificato 21 Dicembre 2018 da Nico87

[Nico87]

6 ore fa, Wilhem275 scrive:

Doveva essere l'occasione per un ragionamento profondo, invece "quello di casa" ha tirato fuori un'idea e tutti si sono vergognati a dirgli di no, e così ha strangolato qualsiasi possibilità di far bene.

  

Da parte di Piano come architetto, anche perché è alla fine della carriera, avrei trovato più rispettabile che si mettesse a coordinare un confronto tra idee nuove, non che tirasse fuori la sua roba e morta là.

In fin dei conti se l'idea era quella di riavere un ponte sull'ombra del precedente, la proposta di Piano va bene. Magari se ne poteva parlare sulla forma della parte inferiore, ma sempre quella sarebbe stata la salsa.

 

Sicuramente le proposte di cimolai erano architettonicamente piu "belle", ma forse poi entra in gioco anche il fatto di vedere queste opere sospese in una città in cui col sospeso è morta della gente. Chiaramente sono tutte sensazioni con nessuna rilevanza tecnica, ma anche la psicologia vuole la sua parte. Una struttura come quella di piano ha un impatto visivo forse scontato, ma rassicurante.

Magari sarebbe stato utile fare un po di ragionamenti (e relative proposte) per adeguare il nuovo progetto alle mutate esigenze di mobilità dopo 50 anni invece di riavere quello che si aveva prima.

Io non conosco la viabilità di Genova, però mi pare di capire che quel ponte fosse nevralgico, quindi mi sarei domandato se fosse il caso di rifarlo a 3 corsie per senso di marcia, in previsione di futuri ampliamenti della rete viaria/svincoli preesistenti.

Modificato 21 Dicembre 2018 da Nico87

[stev66]

Tutta la parte viaria autostradale in zona è due corsie più tratti di corsia d'emergenza, quindi rifare il ponte a tre non ha molto senso. Meglio a due careggiate separate con due corsie più una d'emergenza. E fare in parallelo la gronda, che infatti si sta muovendo.