Ponte Morandi della A10

[Nico87]

12 ore fa, Wilhem275 scrive:

Questo non è un problema, lo scalo visibile nelle foto dell'epoca è dismesso da anni. Di fatto sotto le due campate rimaste, ad eccezione dei condomini e di via Fillak, non c'è assolutamente nulla - anzi c'è un bello spiazzo per raccogliere macerie...

 

Spiego la situazione ferroviaria. Ci sono due ampi fasci di binari sotto al ponte, ad ovest e ad est di via Walter Fillak. Quello ad est era lo scalo del Campasso ed è completamente inutilizzato. Quello ad ovest, Piazza d'Armi, ha perso la funzione di scalo e in tutto il fascio sono rimaste solo tre coppie di binari di linea:

- linea Sommergibile, che corre lungo il Polcevera e dà accesso allo scalo merci Sampierdarena Mare

- linea Bastioni, che collega Sampierdarena stazione con la linea di Ovada

- linea Sussidiaria, che collega Sampierdarena con la linea storica dei Giovi, verso la pianura

 

Queste tre linee sono state direttamente investite dal crollo e il rilevato è stato pesantamente danneggiato. Per precauzione non saranno ricostruite fino alla demolizione della pila 10, perché soprattutto la Sussidiaria è molto vicina alla verticale dell'impalcato.

 

A mio avviso la cosa migliore è far saltare con esplosivo la pila 10, sgombrare subito la ferrovia e in seconda battuta via Fillak; tutto il resto si può fare con più calma perché non sta sulla testa a nessuno. La pila 11 è una demolizione più complessa perché sicuramente si porta dietro le rampe di collegamento con l'A7 (che coinvolgono edifici).

Più delicato, ma non urgente è il discorso per la parte a Ponente, costruita con tecnica tradizionale, perché resta sopra gli edifici dell'Ansaldo Energia e diverse altre strade e fabbriche.

  

 

Comunque concordo con la tua ricostruzione, ma con una correzione: la sequenza del crollo fa pensare che sia partito per primo lo strallo sud-ovest. Dalla posizione finale e dai pochi video disponibili sembra che l'impalcato lato est sia venuto giù dopo l'ovest (la ferrovia è andata in corto quando ormai sul torrente era già tutto a terra). 

 

Ci avevo pensato, ma vedendo la telecamera dell'autostrada in cui la fila che va verso oriente si è fermata completamente mentre ancora le persone che viaggiavano in direzione occidentale vengono giu, disimpegnando il ponte, mi fa pensare che sia crollato prima il lato genova, e dopo qualche secondo tutto il resto.
Peraltro gli stralli lato occidentale erano sicuramente molto meno stressati di quelli orientali lavorando con carico minore e deformazioni molto minori (attacco su ponte rigido invece di continuo su struttura analoga).
Poi chiaramente sono tutte valutazioni molto ad occhio.
 

8 ore fa, LucioFire scrive:

2 domande da ignorante.

 

1)Perchè non hanno fatto un ponte "classico" invece che quello brevettato da morandi? Costava meno?

 

2) perchè non ci sono video che mostrano bene il crollo?

Con lunghezza e le luci necessarie (e le case sotto), il ponte in ogni caso classico (se per classico si intende il tradizionale viadotto continuo su pile) non poteva essere, ma sarebbe stato necessario comunque l'impiego di una tipologia sospesa. Si poteva certo optare per altre tipologie tipo "golden gate" completamente in acciaio o "ponte di brooklyn" in calcestruzzo.
Nel primo caso, l'acciaio in italia era molto costoso, quindi probabilmente sarebbe costato molto di piu, nel secondo caso, probabilmente le strutture sarebbero risultate molto piu massicce e quindi non compatibili con l'ambiente e richiedendo la demolizione di molte piu abitazioni oltre a spostamento di strade, ecc... Basta pensare che ci passa una strada sotto il pilone 10. Con questo ponte, se lo guardate da sotto, hanno fatto un tetris assurdo per metterlo dove ci stava.

Certo, oggi non lo rifaremo piu cosi.

Telecamere autostrade dice che c'erano, ma si sono interrotte nei momenti del crollo. Se è vero o no, questo lo sanno solo loro. Certo fare ostruzionismo non li aiuta, anche perchè ci sono altri 2/3 di ponte ancora in piedi e il cui stato non sarà dissimile da quello crollato pronti da periziare, quindi presto o tardi la verità verrà fuori.

 

[ILM4rcio]

Si ma posso capirlo in caso di evento strarodinario, ma un ponte che crolla senza che ci sia terremoto, inondazione, causa esterna che all'epoca non era stata presa in considerazione insomma, non è normale che succeda, non può essere derubricato a "evento che fa parte della coda della gaussiana" o "cigno nero".  Mandiamo in orbita persone a migliaia di km dalla Terra e le facciamo tornare a casa sane e salve e poi facciamo crollare un ponte così: se ci pensi sembra ridicolo...
 
"Solo" 43 persone morte poi per me è un miracolo (brutto a dirsi ma è così): potevano essercene diverse centinaia se fosse crollato in altri momenti e se il crollo non si fosse limitato alla porzione che è caduta.

Mandiamo in orbita persone e poi magari progettiamo timoni di coda di comuni aerei passeggeri che col freddo si inchiodano fanno schiantare l'aereo a terra uccidendo 200 persone, magari poi ci mettiamo anche due decadi per capirne il motivo.
Purtroppo non siamo infallibili, l'unica a non fallire a quanto pare è la natura, per i manufatti umani la perfezione è ancora lunga da venire.
Il massimo che possiamo fare e limitare i danni diminuendo le probabilità che un evento accada, la ridondanza in questo è molto importante (vedi aerei col doppio dei motori necessari a volare), banalmente sarebbero bastato progettare il ponte in modo che, anche con uno strallo rotto, potesse reggere il tanto che bastava ad evacuare per poi poterlo demolire in sicurezza.

☏ LG-H870 ☏

[Nico87]

1 ora fa, noospy scrive:

Dal basso del mio essere "strutturista" (ma quasi solo di roba in carbonio, di CA so poco e niente), condivido la tua analisi sul meccanismo di caduta (al di la di quale strallo abbia innescato il tutto).

 

Quello che mi lascia perplesso è il cedimento di schianto dello strallo, e mi chiedo se non sia possibile che le differenze sulle risposte modali individuate dal PoliMi non siano state erroneamente attribuite al decadimento dell'acciaio per corrosione, stimato tra l'8 ed il 16% a quanto leggo, quando invece erano da attribuire ad altri fenomeni in atto (banalmente la fatica, o altri più complessi). L'inchiesta tecnica dipanerà i dubbi, però non sarà facile stabilire se il monitoraggio è stato adeguato, a mio parere.

 

Quando rinforzarono gli stralli della pila 11, trovarono i trefoli degradati a corrosione per il 30% questo nel 1992. All'epoca dissero che sugli altri stralli non vi erano problemi.
Francamente ritengo che visto che gli stralli erano tutti uguali e tutti nella stesa zona, qualche sospetto sarebbe dovuto venire che gli altri non fossero proprio perfetti, magari non degradati al 30%, ma 20% sicuramente si.

Sarà comunque sufficiente la perizia distruttiva sugli stralli della pila 10 a togliersi ogni dubbio.
 

[vince-991]

On 8/21/2018 at 1:32 PM, TonyH said:

Onestamente escludere a priori la "fatalità", che significa essenzialmente un evento di cui non si poteva essere ancora consci con la conoscenza attuale, è un po' pericoloso.

Rischiamo di andare verso quelli che accusavano di non aver predetto i terremoti.

 

l'ingegneria è una scienza empirica alla fine.

Ecco, questo e' un falso. Conosco bene la questione perche' il terremoto dell'Aquila l'ho vissuto in prima persona. La commissione grandi rischi fu accusata di aver rassicurato la popolazione che non ci sarebbe stato un forte terremoto. La cosa e' quindi ben diversa. Nessuno gli aveva mai chiesto di prevedere i terremoti. Infatti, proprio perche' i terremoti non sono prevedibili, la commissione avrebbe dovuto dire che non era in grado di stabilire se ci sarebbe stato un forte terremoto. Poi ognuno si sarebbe regolato e quasi sicuramente qualcuno dei 309 morti si sarebbe salvato.

[fonzino1]

53 minuti fa, ILM4rcio scrive:

Il massimo che possiamo fare e limitare i danni diminuendo le probabilità che un evento accada, la ridondanza in questo è molto importante (vedi aerei col doppio dei motori necessari a volare), banalmente sarebbero bastato progettare il ponte in modo che, anche con uno strallo rotto, potesse reggere il tanto che bastava ad evacuare per poi poterlo demolire in sicurezza.

☏ LG-H870 ☏
 

Ma proprio perchè il ponte era "internamente" (gli stralli in numero solo sufficiente) e ed "esternamente" (mancanza di soluzioni viarie alternative) privo di ridondanza, non sarebbe stato il caso di adottare misure di monitoraggio e manutenzione più restrittive?

 

D'altronde lo stesso progettista aveva notato un decadimento più rapido del previsto della struttura pur avendo tenuto conto di corrosione e inquinamento dell'aria. Giustamente si sottolinea che anche i programmi di manutenzione sono WIP, nel senso che si adottano misure manuntentive ritenute sufficienti "fino a propria contraria", ma in casi così complessi era da mettere in conto che ciò non sarebbe bastato.

 

 

Modificato 23 Agosto 2018 da fonzino1

[Amleto]

Non so se sia già stato pubblicato

Parere del prof. Edoardo Cosenza

 

http://www.farodiroma.it/crollo-ponte-morandi-il-professor-cosenza-il-cedimento-di-uno-strallo-equivale-ad-un-arresto-cardiaco-ma-il-ponte-e-deceduto-per-arresto-cardiaco/

[Nico87]

1 ora fa, Amleto scrive:

Non so se sia già stato pubblicato

Parere del prof. Edoardo Cosenza

 

http://www.farodiroma.it/crollo-ponte-morandi-il-professor-cosenza-il-cedimento-di-uno-strallo-equivale-ad-un-arresto-cardiaco-ma-il-ponte-e-deceduto-per-arresto-cardiaco/

 

Questo non è un parere, è una supercazzola per non dire nulla. E' chiaro che nessuno si sostituisce ai periti nella valutazione dei meccanismi di cedimento, ne nell'idividuazione dei responsabili sulla vigilanza.

Perizie che per inciso dovessi fare io, mi farei ricoprire d'oro per fare, visti gli enormi risvolti che queste avranno, da azioni penali, risarcimenti civili, valore di azionariato, alla eventuale revoca di concessioni, ecc...

Chiunque allo stato attuale, dal piu sgarruppo degli ingegneri (io) al piu uber-figo renzo piano potrà solo dare una propria personale visione del crollo.
Dubito addirittura che ad oggi qualcuno sia salito sul restante del ponte, tantomeno abbiano fatto saggi distruttivi su quello ancora in piedi.

Avanzare ipotesi (a meno che non siano i soliti bagarre social da università della vita) non mi pare certo irrispettoso verso le vittime e famiglie. Piuttosto lo è tutto il circo mediatico che si è scatenato dietro.

[Maxwell61]

Per sbaglio ho visto un video di un complottardo, che adduce una foto d'epoca per dimostrare che gli stralli non servivano a reggere il peso dell'impalcato. Cosa pensate gli si possa obiettare? Non ho idea.

 

Edit: mi rispondo da solo, i soliti approssimativi complottardi.  I tronconi in foto, metà della campata totale, sono sostenuti dalla "A", i 2 tronconi restanti, dagli stralli. Lo spiega Morandi in un video.... 

 

 

Modificato 4 Settembre 2018 da Maxwell61

[Damynavy]

Quanto può essere attendibile?

[Cosimo]

sono ipotesi diverse da cosa vedo. Probabilmente hanno provato a vedere cosa capitava a seconda del cedimento di stralli diversi. In generale la dinamica comunque è quella