Ponte Morandi della A10

[Nico87]

6 ore fa, fonzino1 scrive:

Che Autostrade sapesse e non si è mossa per tempo siamo d'accordo ma il Ministero?

 

Le relazioni e i dati di monitoraggio venivano trasmessi quindi non è solo Autostrade ad avere la responsabilità, ed è ancora più grave secondo me: che il privato "se ne fotta", per una serie di ragioni che ad una persona normale paiono aberranti ma sono "comprensibili" in ottica di spregiudicata gestione imprenditoriale, posso "capirlo", ma che al Ministero si sottovaluti o si ignorino tout court i rischi reali che emergono dai monitoraggi e si prenda/perda tempo nell'applicare soluzioni e alternative lo trovo gravissimo, da azzeramento di tutto il personale dall'usciere al titolare del Ministero (e pazienza per Toninelli che era in carica da 10gg).

 

Comincio anche a non credere più che il disastro sia un'eventualità che non è stata considerata in Autostrade in termini di conseguenze legali/economiche/di immagine: se mi arrivano dei report che dicono che gli stralli del ponte non tengono e non si conosce, per ragioni di complessità dell'opera, il reale stato di degrado della struttura, io anche solo perchè voglio dormire sereno la notte, dico al Ministero di chiudere il ponte perchè c'è reale pericolo per le vite umane.

E se il Ministero non mi ascolta io i report li rendo pubblici per avvertire tutti gli interessati della situazione.

 

Se tutto questo non è stato fatto, sarò maligno io a pensarlo ma tant'è, qualcuno il conto del disastro se l'è fatto in anticipo... 

E mi vengono in mente le risate al telefono post-terremoto dell'Aquila e i brindisi dopo l'alluvione di Livorno.

 

P.S.: non sono d'accordo sul ragionamento che la colpa è anche della complessità del ponte perchè non ci sarebbero metodi di rilevazione dello stato strutturale sufficientemente attendibili e quindi non si potrebbero mettere in atto interventi di riparazione e manutenzione mirati e risolutivi. 

Ma voi comprereste un PC di cui non potete fare l'aggiornamento o del quale non esiste un servizio di assistenza? E allora perchè è stato costruito un ponte che non si sa manutenere?

E se il ponte non si può manutenere (dato che il ponte ha più di 50 anni dubito che al Ministero non fossero a conoscenza delle problematiche della sua struttura), per ammissione dei tecnici stessi, il ponte lo chiudi se hai una coscienza... 

 

Considerato che al ministero sono gli stessi che hanno scritto la convenzione capestro poi segretata, non mi stupisco per nulla dell'immobilità anche di quest'ultimo. Probabilmente da quelle parti è tutto marcio.

Detto questo posso assicurarti da addetto ai lavori che non è cosi semplice. E'una combinazione di concause dove ognuno ha una piccola parte di responsabilità.

Non conosco dall'interno la vicenda, ma posso assicurarti che l'eventualità di crollo non era sicuramente ipotizzata da autostrade. La cosa ha e avrà delle ripercussioni tali che i 20 milioni di retrofitting saranno un inezia rispetto al conto totale.

Per il discorso chiudere il ponte, non occorre chiedere al ministero di chiudere il ponte. Il concessionario ha l'onere delle manutenzioni, quindi avrebbe già dovuto provvedere alla sua manutenzione. Il fatto che non lo abbia fatto e chieda di chiudere il ponte in urgenza, è già di per se un inadempimento ai propri obblighi. Aggiungiamoci che li ci passa tutta Genova. Da qui capisci perchè abbiano tirato a sperare.

Per il ponte difficile da monitorare, certo oggi non acquisteresti un computer che non si può manutenere (paragone un po forzato...). Ma questo computer è degli anni 50.
E all'epoca era probabilmente il meglio che si potesse fare compatibilmente con i parametri richiesti e o costi ammissibili. Lo paragonerei a una di quelle tante tecnologie innovative, poi col tempo abbandonate per vari motivi. Chesso il laserdisc, betamax, ecc...
E' chiaro che oggi non lo si farebbe neanche lontanamente in quella maniera li.

Chiaro che nessuno giustifica nessuno. A mio parere devono andare in galera in tanti, ma come vedi l'unico bianco e nero è il fatto che è crollato. Il resto è formato da tanti grigi che sommati uno sull'altro hanno portato al nero.

[fonzino1]

7 minuti fa, Nico87 scrive:

Per il discorso chiudere il ponte, non occorre chiedere al ministero di chiudere il ponte. Il concessionario ha l'onere delle manutenzioni, quindi avrebbe già dovuto provvedere alla sua manutenzione. Il fatto che non lo abbia fatto e chieda di chiudere il ponte in urgenza, è già di per se un inadempimento ai propri obblighi. Aggiungiamoci che li ci passa tutta Genova. Da qui capisci perchè abbiano tirato a sperare.

Si ma di fronte al pericolo di perdita di vite umane, inadempienza o no, tu il ponte lo chiudi, o fai la roulette russa?

Tirare a sperare non è una strategia valida quando hai in concessione la gestione dei ponti, sennò, mi ripeto, significa che qualcuno il calcolo di quanto "sarebbe costato" il crollo del ponte se lo sono fatto (se non se lo sono fatto allora sono idioti e pure incompetenti)...

 

Non ho capito perchè il paragone col computer sia forzato: se il laserdisk non va bene più lo sostituisci con qualcos'altro (com'è di fatto avvenuto), betamax anche. Se il ponte non ti da più sicurezza chiudilo e decidi cosa fare: hai avuto 50 anni per capirlo. Già negli anni 90 (più di 20 anni fa) i costi di manutenzione erano arrivati all'80% di quelli di costruzione, quindi il destino del ponte era già segnato, perchè insistere a tenerlo? Soldi buttati? E pazienza: persino Morandi dichiarò che lui il ponte l'aveva fatto, ora non toccava a lui anche manutenerlo (frase che assomiglia tanto a "beccatevi sto cadavere e tanti auguri").

 

Io non ci vedo molti grigi a differenza tua in questa situazione: ci vedo solo l'incompetenza e l'inerzia del ministero (cosa ripeto gravissima in un Paese che si dice civile) anche in merito all'approvazione, all'epoca, di un'opera che già sulla carta era troppo "sperimentale" perchè fosse adottata in un contesto così cruciale come lo snodo di Genova, e l'incapacità tecnica e la spregiudicatezza del concessionario.

E mi aspetto un mare di porcherie quando pubblicheranno le intercettazioni, gli interrogatori e i documenti che ora sono secretati causa indagini.

[Wilhem275]

3 ore fa, Nico87 scrive:

Per il ponte difficile da monitorare, certo oggi non acquisteresti un computer che non si può manutenere (paragone un po forzato...). Ma questo computer è degli anni 50.

E all'epoca era probabilmente il meglio che si potesse fare compatibilmente con i parametri richiesti e o costi ammissibili. Lo paragonerei a una di quelle tante tecnologie innovative, poi col tempo abbandonate per vari motivi. Chesso il laserdisc, betamax, ecc...

Aggiungo: nella sua epoca il problema della futura manutenzione non ce lo si era posto perché la convinzione era che il materiale sarebbe stato praticamente eterno.

Diffidare di qualunque manufatto venduto come "maintenance free" ?

[Nico87]

 

5 ore fa, fonzino1 scrive:

Si ma di fronte al pericolo di perdita di vite umane, inadempienza o no, tu il ponte lo chiudi, o fai la roulette russa? 

Tirare a sperare non è una strategia valida quando hai in concessione la gestione dei ponti, sennò, mi ripeto, significa che qualcuno il calcolo di quanto "sarebbe costato" il crollo del ponte se lo sono fatto (se non se lo sono fatto allora sono idioti e pure incompetenti)... 

  

Non ho capito perchè il paragone col computer sia forzato: se il laserdisk non va bene più lo sostituisci con qualcos'altro (com'è di fatto avvenuto), betamax anche. Se il ponte non ti da più sicurezza chiudilo e decidi cosa fare: hai avuto 50 anni per capirlo. Già negli anni 90 (più di 20 anni fa) i costi di manutenzione erano arrivati all'80% di quelli di costruzione, quindi il destino del ponte era già segnato, perchè insistere a tenerlo? Soldi buttati? E pazienza: persino Morandi dichiarò che lui il ponte l'aveva fatto, ora non toccava a lui anche manutenerlo (frase che assomiglia tanto a "beccatevi sto cadavere e tanti auguri"). 

  

Io non ci vedo molti grigi a differenza tua in questa situazione: ci vedo solo l'incompetenza e l'inerzia del ministero (cosa ripeto gravissima in un Paese che si dice civile) anche in merito all'approvazione, all'epoca, di un'opera che già sulla carta era troppo "sperimentale" perchè fosse adottata in un contesto così cruciale come lo snodo di Genova, e l'incapacità tecnica e la spregiudicatezza del concessionario. 

E mi aspetto un mare di porcherie quando pubblicheranno le intercettazioni, gli interrogatori e i documenti che ora sono secretati causa indagini. 

 

Probabilmente si è erroneamente valutato che la possibilità di crollo imminente era estremamente remota. Di contro il paralizzare la città era una cosa estremamente probabile.
Di qui è chiaro che si fa il calcolo delle probabilità, come per ogni cosa.
Sul discorso fare i conti di quanto sarebbe costato il crollo, dubito. Non per buona/malafede, ma per la quantità abnorme di variabili in mezzo del tipo quale campata crollerà, quanta gente ci sarà sopra, e anche quanta e cosa sotto... Potrebbe andare da pochissimo, ad esempio se fosse crollata quella campata li sul torrente, di notte mentre non passava nessuno sopra, e nessuno sotto, a catastrofe immane del tipo si trascinano giu 2 o 3 campate comprese quelle sopra le case durante un esodo di ferragosto, magari in un ora di punta della viabilià ordinaria sottostante.

Poi per quanto mi riguarda farebbero benissimo a mettere un po di gente al gabbio, revocare la concessione, fare pagare tutti i costi passati, presenti e futuri inclusa strategia di rilancio stile vajont, nonchè ricostruzione del ponte.
Ma non perchè non hanno chiuso il ponte, quella di per se è già una negligenza. Ma perchè nonostante gli studi e le perizie, il fatto che una parte di ponte fosse già stata consolidata 25 anni fa, i lavori di consolidamento siano stati posticipati troppo a lungo.

Probabilmente l'errore parte già dal 92 quando fu consolidata solo una campata su 3 dicendo che le altre campate erano ok. Il ponte è quello, fatto nello stesso modo e dalle stesse maestranza, è anche piuttosto simmetrico e la qualità dell'aria e salsedine non cambiano significativamente nel giro di 300 metri in campo aperto, quindi sarebbe anche lecito aspettarsi un degrado comparabile. Per motivi che solo loro sanno non è stato fatto, nei successivi 26 anni idem, fino ad accorgersi qualche anno fa del degrado importante. Nonostante le procedure molto rapide per un appalto pubblico, il ponte si è stancato prima.

Il paragone con un computer è molto forzato per il fatto che quel ponte è praticamente un esemplare unico. I computer come anche le auto sono produzioni di grande serie, dove la progettazione, fabbricazione, manutenzione sono enormemente diversi, hanno feedback continui sui guasti dal reparto assistenza per correggere i problemi, miglioramenti ed affinamenti continui, ecc...

Il ponte è stato progettato da morandi al meglio di quello che quell'epoca poteva offrire ed anche di piu introducendo innovazioni da lui stesso brevettate, basate anche sull'esperienza dei materiali che si aveva all'epoca.
La struttura "ardita" fu necessaria per poter avere una struttura che potesse superare una luce di 1km abbondante necessitando di appoggio a terra minore possibile, poichè li sotto era già tutto urbanizzato, ed all'epoca erano anche strutture recenti, quindi non era pensabile la demolizione. Guardando la pila centrale ancora in piedi e il tetris per l'appoggio tra la strada sottottostante e le abitazioni, si può ben capire quanti moccoli avrà tirato morandi per progettarlo.

Oggi abbiamo infinitamente piu esperienza e casistica e infatti un ponte in quella maniera non lo rifaremo sicuramente. All'epoca si riteneva che il calcestruzzo armato fosse eterno, cosa che non è cosi. Oggi sappiamo che il calcestruzzo è eterno, ma il ferro che c'è dentro no. Per di piu all'epoca non sapevano che l'acciaio sottoposto a trazione (Calcestruzzo precompresso) ha un degrado accelerato rispetto a quello delle strutture in CA ordinario.
Questo ponte a parte, ancora oggi, non sappiamo quale sarà la reale durata del calcestruzzo utilizzato per opere ordinarie. In altre parole, non sappiamo quanto ancora le strutture (abitazioni, ponti, ecc...) del dopoguerra reggeranno prima di essere considerate non piu sicure. E anche li penso che qualche palazzina dovrà crollare (sperando vuota) prima che avremo sufficiente esperienza per stabilire la data di scadenza di edifici simili.

 

[iDrive]

Ma un controllo cnd e così difficile de fare su tutti ste strutture?

[Nico87]

14 minuti fa, iDrive scrive:

Ma un controllo cnd e così difficile de fare su tutti ste strutture?

 

Troppi ne sono stati fatti... ma se poi i risultati li lasci nel cassetto servono a poco.

[sarge]

16 ore fa, Nico87 scrive:

...cut.... E anche li penso che qualche palazzina dovrà crollare (sperando vuota) prima che avremo sufficiente esperienza per stabilire la data di scadenza di edifici simili.

 

Che è la tipica espressione che fanno quando gli proponi di fare una ristrutturazione pesante approfittando del sismabonus.

[itr83]

http://www.lastampa.it/2018/10/23/italia/strage-del-ponte-morandi-accuse-pi-gravi-a-tutti-gli-indagati-accettarono-un-gravissimo-azzardo-MbBBzBEas2r1LfCypH3NVL/premium.html

 

http://www.lastampa.it/2018/10/20/italia/ponte-di-genova-trovato-il-reperto-che-spiegherebbe-il-crollo-dNDS4N8e28NE2m7adppGlK/pagina.html

 

Cita

“Ristrutturazioni al risparmio”  

Dopo gli ultimi rilievi e interrogatori è chiaro insomma come il tema dei risparmi nelle manutenzioni sia sempre più importante. Un passaggio di rilievo alla questione era stato dedicato dalla commissione nominata dal ministro delle Infrastrutture Danilo Toninelli, la cui relazione su quanto avvenuto il 14 agosto è stata pubblicata sul sito del Mit. Gli ispettori spiegano che fra il 1980 e il 1999 è stato speso l’equivalente di 1,3 milioni all’anno per interventi «strutturali» sul ponte; dal ‘99 (privatizzazione di Autostrade) all’agosto 2018 sono stati 23 mila, somma definita «trascurabile» dagli investigatori. Non va dimenticato inoltre che lo stesso procuratore capo Francesco Cozzi, brevemente intervistato da Porta a Porta, aveva descritto l’esame delle spese in manutenzione sostenute nell’ultimo ventennio come uno degli elementi nodali dell’indagine.  

 

Il bello è che quando insultavo questa gentaglia qualcuno mi diceva che usavo la retorica del padronato bieco ed avido...

[Matteo B.]

2 ore fa, itr83 scrive:

ultavo questa gentaglia qualcuno mi diceva che usavo la retorica del padronato bieco ed avido...

Se chi deve controllare non lo fa, è molto facile che succeda.

 

Privatizzazioni fatte ai tempi di un certo D'Alema, non accuso nessuno per carità, ma le colpe sono da suddividere per bene, fatto salvo che chi decideva in ASPI è il massimo responsabile.

 

Questo sistema (privatizzazioni e concessioni) è in uso in molti paesi occidentali tipo il nostro. non sento di ponti crollati di norma....

Modificato 23 Ottobre 2018 da Matteo B.

[itr83]

27 minuti fa, Matteo B. scrive:

Se chi deve controllare non lo fa, è molto facile che succeda.

 

Privatizzazioni fatte ai tempi di un certo D'Alema, non accuso nessuno per carità, ma le colpe sono da suddividere per bene, fatto salvo che chi decideva in ASPI è il massimo responsabile.

 

Questo sistema (privatizzazioni e concessioni) è in uso in molti paesi occidentali tipo il nostro. non sento di ponti crollati di norma....

 

Hai ragione.

Il contratto-truffa della concessione di ASPI è nato ai tempi di D'Alema ed è sopravvissuto e in alcuni casi pure peggiorato durante i governi Prodi, Berlusconi, Monti, Renzi, nessun politico è senza responsabilità.

Ci sono voluti 43 morti, 600 sfollati e una città nel caos per mettere in evidenza il problema.

 

poi sarebbe interessante non chiamare imprenditori gente che gestisce un azienda che ha i guadagni garantiti per legge grazie alle conoscenze e amicizie, perchè è un insulto a tanti imprenditori seri che ci sono nel nostro paese...

Modificato 23 Ottobre 2018 da itr83