L'effetto Osborne e l'ascesa delle BEV

[v13]

28 minutes ago, xtom said:

- il prezzo delle batterie scende, come sono scesi i prezzi degli schermi LCD, oggi si stima un prezzo intorno ai 200 $ a KWh, nel 2025 si stima saranno 100 $ a KWh, la precedente previsione lo stimava per il 2030. Come spesso succede nell'evoluzione tecnologica l'andamento non è lineare ma esponenziale. 
 

 

non so chi fa queste stime, ma a me sembrano le classiche stime ottimistiche, cioé best case scenario. I prossimi anni saranno assai volatili in quanto a economia e geopolitica, non mi azzarderei a fare previsioni così perentorie. È probabile che valgano per alcuni, ma non per tutti.

[kukro]

1 ora fa, Matteo B. scrive:

https://www.quattroruote.it/news/mercato/2019/03/01/tesla_drastico_taglio_dei_prezzi_fino_a_58_050_euro_in_meno.html

 

 

classica mossa da disperati secondo me.

 

mi servisse una elettrica non vado certo dalla Casa USA, viste le ultime politiche commerciali.

 

cosa vale adesso una Model S di 3 anni con 100.000 km? 

Praticamente come succede nel mondo high-tech di consumo.
Che poi samsung ha iniziato ad effettuare un parziale rimborso all'uscita del nuovo top di gamma a chi ha recentemente comprato il modello precedente.

[Maxwell61]

12 ore fa, Nico87 scrive:

Penso che il fatto dei produttori che artificiosamente tengono alti i prezzi delle vetture elettriche sia dovuto essenzialmente al fatto che tutto sta avvenendo troppo velocemente per i tempi e gli investimenti dell'automotive.

Gran parte dei produttori ha ancora tanti modelli tradizionali (o ibridi) appena lanciati o in dirittura di arrivo sul mercato, per cui tenderanno (anche facendo cartello visto che la problematica riguarda piu o meno tutti) ad ammortizzare gli investimenti già in essere e quindi portare a fine ciclo i prodotti, prima di iniziare a spingere sul full elettrico.

Chiaramente tutti presentano modelli e investono su questi per essere subito pronti nel momento in cui si apriranno i cancelli, ma per ora nessuno ha davvero intenzione di venderle.

Tranne Tesla chiaramente che non avendo progetti tradizionali da ammortizzare e portare a fine ciclo, può dare tutto e subito.

 

Esatto, uno dei motivi delle difficoltà dei Legacy Automaker è che hanno un conflitto d'interesse tra la vendita di ICE con buoni profitti e la produzione di EV con profitti negativi o irrisori, a seconda di come sono messi. In più, essendo ora solo un periodo di transizione, non possono permettersi di non investire nell'adeguamento di nuovi modelli ICE perchè è ancora il grosso del richiesto e venduto. Questo li porta nella situazione " non con te ma non senza di te"....

 

Dichiarazione recente di Diess, CEO VW:

https://electrek.co/2019/02/28/vw-admits-tesla-advantage-protect-gas-car-business/

 

Un produttore come Tesla che può concentrare tutti gli investimenti e sforzi sull' EV, è in vantaggio per questo per ancora un pò di anni, e non solo: per il mercato Tesla si occupa e affina sull'EV dal 2008 mentre per gli altri, anche quando usciranno o sono appena usciti con modelli elettrici, non ci sarà reputazione di avere esperienza nel campo.

Effetto Osborne: "sì, mi interessa questa bella Audi GT ma Audi non ha mai fatto elettriche e con quello che costa aspetto qualche anno per comprarla che smusseranno i problemi e accumuleranno km di esperienza degli early adopter". 

 

Il conflitto della produzione mista è quello che sta facendo pensare alcuni piccoli produttori come Jaguar, dopo lo strabiliante successo di i-Pace, ad avere programmi di passaggio 100% all'EV in prossimo futuro. Non per amore, ma perchè quella convivenza è economicamente pesantissima da gestire:

 

https://www.autocar.co.uk/car-news/industry/jaguar-considers-transformation-ev-only-brand

 

 

12 ore fa, gate scrive:

Grazie @Maxwell61 per aver aperto questa discussione interessante.

Sembra che quindi, stiamo attraversando un cambiamento enorme tra due epoche diverse e che in questa traslazione nasceranno nuove realtà, nuovi attori in campo e le vecchie realtà moriranno se non si adegueranno. FCA che in questi anni ha prodotto poco, ha visto lungo?........

 

Per il discorso PHEV,.....

 

 

Sì, è chiaro che nasceranno nuove realtà e si chiuderanno alcune legacies, come successo per tutti i salti tecnologici. La (molto) maggiore semplicità e minore suscettibilità alle ottimizzazioni di fino dei powertrain EV, sta anche rendendo possibile la nascita di interessanti startup, qualcuna pure sovvenzionata da big come Amazon con 700 milioni di $ e nemmeno citata qui su Autopareri.

 

Non vedo invece FCA come abbia visto lungo perchè i loro piani di elettrificazione mi sembrano i più irrilevanti e confusi che si possa immaginare. Ancora una volta, qui su AP non c'è informazione su quello che sta per succedere per i pick-up truck EV negli USA, che per noi non è rilevante, ma che in USA fanno la stragrande maggioranza degli utili automobilistici al punto che Ford ha deciso di chiudere tutto il resto delle produzioni escluso un paio di modelli. Quindi per FCA anche RAM e Jeep sono a rischio in futuro; tolte o danneggiate le vendite di quelli, non rimane niente.

 

Per il resto dei post che sono stati scritti, con forti imprecisioni o errori totali dovuti alla non conoscenza del minimo sulle problematiche EV, non rispondo perchè sono OT e relativi al thread "Il futuro dell'auto elettrica" che non è qui l'oggetto della discussione, che invece si basa sul dato che il futuro E' l'auto elettrica e che eventuali problemi citati sono solo temporanei e legati al fatto che questo è un periodo di transizione e lo sarà almeno per i prossimi 5 anni. 

 

Sulle PHEV poche speranze, e la migliore dimostrazione è lo stop produttivo a Chevy Volt, che fino all'ultimo ha venduto piuttosto bene, nell'ordine della BOLT EV, ed era un progetto maturo e al secondo modello, anche recente. E con il record di autonomia elettrica a 85 km secondo EPA, che significa fuori autostrada fare più di 100 km in solo EV.

E GM ha annunciato che non produrrà più nessuna PHEV. Non c'è migliore dimostrazione. Dalle parole  del presidente di GM Reuss:

 

Cita

“Hybrids are just countermeasures to an internal-combustion engine,” Reuss said. He added the automaker “can’t spend money to force the customer to carry around extra stuff they may not need.” Obviously, he’s pointing at the Volt’s backup gasoline engine coupled to the electric powertrain. The Voltec powertrain, a hero once upon a time, no longer makes sense in today’s market.

Read more: http://gmauthority.com/blog/2019/01/a-chevrolet-volt-successor-that-looks-unlikely/#ixzz5hBvynDCK

  

Notare che il PHEV che non funziona è quello relativamente ad auto di cui esiste la versione Hybrid non plug o Hybrid alternativo equivalente dai bassi consumi. Come Prius e Prius Plug-in. Non riuscirai mai a giustificare 7000 Eur di differenza tra le due, a meno che te li paghi lo Stato. E' in casi come questo della Volt, segmento D con alternativa a bassi consumi che c'è il problema.

Molto diverso se allo spegnimento dell'EV si accende un V6 a benzina da 400-500hp ! E' a quelle che serve il PHEV, segmento E-F!

 

Modificato 4 Marzo 2019 da Maxwell61

[johnpollame]

29 minuti fa, Maxwell61 scrive:

"sì, mi interessa questa bella Audi GT ma Audi non ha mai fatto elettriche e con quello che costa aspetto qualche anno per comprarla che smusseranno i problemi e accumuleranno km di esperienza degli early adopter". 

 

Personalmente modificherei in:

"sì, mi interessa questa bella Audi GT, Audi non ha mai fatto elettriche ma è Audi, quindi questa sarà quantomeno all'avanguardia della tecnica, e poi essendo tedesca sicuramente affidabile".

 

 

 

 

Modificato 4 Marzo 2019 da johnpollame

[Maxwell61]

E ricordo, (sempre cose non riportate su AP) che invece c'è chi ha le idee chiare dell'indispensabile per sopravvivere, VW, di cui non sono state riportate le continue notizie nuove sul progetto MEB-ID, sia industriali che tecniche e commerciali, per es. sulle bande di prezzo imposto da cui far derivare i numeri produttivi, le strategie di condivisione della MEB con altri automaker, le politiche sulle potenze motori, i processi produttivi a zero Co2 e 100% energia rinnovabile, etc..etc... non fate diventare AP un forum da dinosauri colpiti da meteorite... 

 

Un esempio di cosa trascurata, i nuovi motori di Tesla Model 3, un unicum nel campo dei motori elettrici, non solo automotive. Hanno inventato un motore che non esisteva del tutto. E' stata presa l'idea dei motori elettrici più semplici, efficienti ed economici da produrre, i motori  Switched Reluctance , il cui limite tecnologico erano le bassissime potenze, se ricordo bene al massimo si era arrivati a 30 kW, e hanno modificato il progetto aggiungendo dei magneti permanenti realizzando un nuovo motore elettrico con una nuova sigla PMSRM, ottenendo il top possibile per efficienza, affidabilità e il minimo del costo industriale. Il tutto senza dire una parola, perchè lo hanno scoperto solo gli specialisti che hanno fatto un teardown serio, come Ingineerix. Si può avere un'idea di cosa tecnologicamente stia succedendo senza conoscere questi dettagli? No.

 

https://slashdot.org/story/337839

 

https://www.speakev.com/threads/permanent-magnet-switched-reluctance-motors.103481/

 

Per il citato costo delle batterie, ed il potenziale di abbassamento costi senza ricorrere a nessuna futura proiezione su nuove tecnologie, ma attenendosi alle esistenti tecnologie Li-ion, ci sono dati da leggere. Se ci è riuscita Tesla, possono farcela anche gli altri produttori di batterie. 

 

La discesa verticale dei prezzi delle batterie, citata dall'articolo in apertura thread come uno dei 3 elementi del passaggio, non è una invenzione alla membro di cane, ci sono notizie ed analisi che dicono quanto rapidamente stanno o possono scendere di costo.

 

https://electrek.co/2018/11/20/tesla-gigafactory-battery-cells-made-cost-advantage-panasonic-lg-report/

 

partendo da questo, forse molti non sanno che Tesla ha appena acquisito Maxwell Technologies, con la loro innovazione di elettrodi a secco per batterie classiche Li-ion , una feature che permette di aumentare la densità di carica e la velocità di ricarica a causa delle minori dispersioni termiche. Non una delle tante promesse futuristiche ma una cosa da miglioramento incrementale, la strada che gli esperti vedono come realistica:

 

 https://cleantechnica.com/2019/02/04/the-ultracapacitors-electrodes-battery-manufacturing-tech-tesla-gets-with-maxwell-technologies/

 

Chissà tra l'altro se si fanno venire idee su come usare gli ultracapacitori che per il momento sono inservibili nell'automotive. Lo spazio per una tecnologia ibrida ci sarebbe pure...

 

28 minuti fa, johnpollame scrive:

 

Personalmente modificherei in:

"sì, mi interessa questa bella Audi GT, Audi non ha mai fatto elettriche ma è Audi, quindi questa sarà quantomeno all'avanguardia della tecnica, e poi essendo tedesca sicuramente affidabile".

 

Questo sicuramente vale quando confronti automakers che hanno storia comparabile e la differenza è nel marketing e nella stupidità della gente, ma non sono sicuro che succeda lo stesso davanti a qualcosa di completamente nuovo. Anzi, penso che se vuoi rubare clienti a Tesla possa succedere l'inverso: come Audi con le sue tante inaffidabilità di prodotto viene preferita per fanboyismo a Lexus che è anni luce avanti, alla faccia di ogni oggettività, potrebbe succedere che il fanboyismo Tesla di molti clienti EV diventi motivo per un riversamento della situazione ? 

Modificato 4 Marzo 2019 da Maxwell61

[mariola]

Continuo a restare perplesso circa la presunta insostenibilità delle ibride plug-in, che a mio parere sono la quadratura del cerchio:

con 70-100 km di autonomia la totalità dei percorsi cittadini e anche tutto il commuting suburbano (pensiamo ai pendolari Bergamo - Milano o altre 1000 situazioni simili) avvengono in modalità elettrica, ma i lunghi viaggi autostradali (o i weekend in montagna, con freddo e salite che penalizzano le batterie, ecc...) vengono effettuati con il motore termico, che sui lunghi percorsi ha, e salvo balzi tecnologici avrà ancora a lungo, un netto vantaggio su quello elettrico.

Mi sembra la soluzione perfetta per la prima auto di famiglia, da segmento c-d (o grosse b come la 500l).

[johnpollame]

48 minuti fa, Maxwell61 scrive:

il futuro E' l'auto elettrica

 

Io sarei ancora più drastico:

il futuro NON E' l' automobile.

 

 

(non come la si intende ora, intendo)

 

 

Modificato 4 Marzo 2019 da johnpollame

[Maxwell61]

Mariola, il problema è semplice: se ti chiedo 7000 Eur in più sul costo di una Renegade e ti fai i conti di quanto è il differenziale di costo tra farla andare per il 100% del tempo a corrente e il 100% a diesel, lo stesso nel peggiore dei casi, ti convinci subito che con quei 7000 eur ci fai altro. 

Se stai comprando una Porsche Panamera e devi pagare 7000 eur in più per avere una bella fetta di riduzione di costi benzina, allora anche sì.

2 minuti fa, johnpollame scrive:

 

Io sarei ancora più drastico:

il futuro NON E' l' automobile.

 

 

Potrebbe anche darsi, ma non è l'oggetto della discussione 

Modificato 4 Marzo 2019 da Maxwell61

[stev66]

Per capirci un futuro full BEV non può essere un futuro con i 30/35 milioni di veicoli circolanti oggi in Italia.

D'altra parte lo ha detto il CEO di VW, che l'auto elettrica sarà un 'auto di lusso e che buona parte degli attuali proprietari non se la potrà più permettere, sia come acquisto sia come noleggio .

Comunque non ne parliamo prima di 50 anni , per lo meno in Italia.

 

Io personalmente credo molto di più, per lo meno come futuro prossimo, ad una soluzione hybrid plug in . Per capirci l'equivalente di una Toyota Yaris Hybrid attuale con la batteria triplicata/quadriplicata ( e logiche di funzionamento virate verso l'elettrico ) e ricaricabile da rete fissa alla bisogna .

Questo permetterebbe la ricarica lenta da casa senza costosi interventi sulla propria rete domestica ed una ricarica veramente veloce in autostrada .

 

 

[mariola]

Maxwell, ma secondo te resterà sempre quello il differenziale?

Perchè se scendesse a 2-3000 euro credo che moltissimi ci farebbero un pensierino (anch'io!); se poi magari aiutano anche le normative prevedendo zone cui si accede solo con il motore elettrico allora magari anche 4000 euro di differenziale appaiono accettabili.

Tra poco dovrebbe uscire la Renegade plug-in, vediamo se la differenza di prezzo è allineata con le coreane o magari parecchio più bassa.