Cambio robotizzato vs automatico tradizionale

[jeby]

1 ora fa, tonyx scrive:

i robotizzati propriamente detti, cioè i manuali "trasformati" in alcuni mercati sono chiamati AMT anziché AT

si ma i cambi automatici tradizionali sono automatici per forza perché sono concepiti in un modo che non sarebbero possibili da azionare manualmente, al contrario appunto di un robotizzato ottenuto da un manuale con servo attuatore su frizione e selettore marce 

Esatto, AMT che non c'entrano una mazza coi doppia frizione...

 

In realtà volendo "concettualmente" puoi fare un cambio a treni epicicloidali e attuarlo con comandi manuali... Ovviamente non ha senso sulle auto, ma è comune nelle bici, tipo quelle che hanno i cambi al mozzo tipo 8/11/14 marce, con tutti i freni/frizioni del caso, e li puoi attuare a mano oppure con un servocomando elettrico (vedi Di2)

[Damynavy]

3 ore fa, jeby scrive:

  

 

 

No ragazzi,no! Non giochiamo con le parole

 

Ha ragione @tonyx

 

Sono cambi automatici, punto. Automatico = schiacci il tasto ed esce lo sfaccimm, per dirla come gli EeLST

 

Non sono cambi semiautomatici: non devi muovere una leva per chiedere al cambio di aprire frizione, togliere gas, mettere marcia, chiudere frizione, dare gas... no: metti in D e tanti saluti. Ergo: non è semiautomatico, è automatico. Tra l'altro con i vari ADAS e sensori vari scalano in discesa, in rallentamento, se sei a 30 km/h in terza e metti il cruise a 130 ti fa tutta la progressione da solo fino alla settima senza nemmeno dover premere l'acceleratore. ecc ecc tutto da soli.

Ergo: auotomatici, senza semi.

 

Non sono cambi manuali robotizzati, dato che NON esiste la versione manuale del DSG, che è proprio diverso a livello di architettura, coi 2 alberi di input coassiali uno per i rapporti pari e uno per i dispari... Getrag e compagnia non hanno versioni manuali dei loro doppiafrizione. Magari (ma forse) qualche produttore ricicla i carter dei manuali, e forse anche le stesse rapportature, ma l'architettura è tutta diversa. Trovatemi un cambio manuale andato in produzione coi due alberi di input coassiali e le 2 frizioni ecc, e poi trovatemi la sua applicazione robotizzata, vi sfido

I manuali robotizzati sono altra roba. Sono i manuali fatti e finiti presi così com'erano e a cui è stato aggiunto un sistema di attuazione della stessa frizione che c'era prima,  e della stessa modalità di selezione dei rapporti con la stessa architettura del manuale da cui derivano. Da cui il termine "robotizzato" era manuale e adesso c'è un robot a fare il lavoro per te.

Ma come già detto non è il caso dei doppia frizione che sono cambi con un'architettura dedicata e che non hanno mai avuto una versione identica manuale.

Ergo: no, non sono manuali robotizzati.

 

Non sono lì perché a VAG o altri costano meno di un automatico con convertitore, tant'è che Ford, Mazda, Nissan e altri hanno continuato ad offrire altro tipo di automatici anche sulle piccole ed economiche: sono lì perché quando si è trattato di cominciare a diminuire le emissioni di CO2 un modo era quello di mettere un automatico che cambiasse in modo disumano* durante i cicli omologativi, ma i cambi a convertitore erano ancora molto inefficienti e i CVT erano ancora tutti simil-fuoribordo. Adesso non ha più tanto senso dato che gli automatici a convertitore sono diventati molto molto efficienti, col blocco quasi istantaneo del convertitore.

*per dire la mia Golf non mette mai la prima...

 

Aggiungo a questo:

 

- I CVT automatici sono cambi automatici, indipendentemente dal fatto che il sistema di disaccoppiamento dal motore sia un convertitore o una frizione elettroattuata o una frizione centrifuga o un motoregeneratore elettrico una combo di tutte le precedenti.

- Lo ZF-8HP è e resta un cambio automatico a treni epicicloidali indipendentemente dal fatto che il sistema di disaccoppiamento dal motore sia un convertitore idraulico, un motogeneratore elettrico o un pacco multifrizioni (tutte opzioni disponibili).

- Il DSG/TCT/PDK è un automatico ad ingranaggi, e lo sarebbe anche se invece che 2 frizioni avesse 2 convertitori idraulici o 2 motogeneratori elettrici o quello che vi pare a voi. 

 

Sbagli sui doppia frizione.

La definizione corretta è la seguente:

Cambio manuale ad azionamento automatizzato.

 

Con l'S-Tronic, (dsg) posso fare tutto in manuale. (è progettato anche per questa funzione)

Dalla prima alla settima marcia.

In manuale, non cambia marcia, fino ad un mio "intervento".

 

Da "Cars.com". Tra i più competenti.

 

https://www.cars.com/articles/what-is-a-dual-clutch-transmission-427627/

 

Modificato 13 Settembre 2021 da Damynavy

[jameson]

6 ore fa, jeby scrive:

 No ragazzi,no! Non giochiamo con le parole

 

Ha ragione @tonyx

 

Sono cambi automatici, punto. Automatico = schiacci il tasto ed esce lo sfaccimm, per dirla come gli EeLST

Uhm, non concordo.

Per la visione tradizionale, automatico = cambio a treni epicicloidali.

I cambi a due (o più) alberi con attuazione servoassistita non sono classificati come "automatici".

Mettiamola così: viene chiamato cambio automatico uno che potrebbe essere in grado di funzionare automaticamente senza l'elettronica che gli cambi le marce. Gli epicicloidali e i CVT lo fanno, i servoattuati e i doppia frizione no.

Modificato 13 Settembre 2021 da jameson

[jeby]

12 ore fa, Damynavy scrive:

Sbagli sui doppia frizione.

La definizione corretta è la seguente:

Cambio manuale ad azionamento automatizzato.

 

Con l'S-Tronic, (dsg) posso fare tutto in manuale. (è progettato anche per questa funzione)

Dalla prima alla settima marcia.

In manuale, non cambia marcia, fino ad un mio "intervento".

 

Da "Cars.com". Tra i più competenti.

 

https://www.cars.com/articles/what-is-a-dual-clutch-transmission-427627/

 

Siamo offtopic, comunque: quella è la definizione di cars.

 

Non esiste il DSG manuale, quindi non è un cambio manuale ad azionamento automatico. È un cambio automatico, fine.

 

Con qualunque cambio automatico di qualunque tipo, inclusi quelli a treni epicicloidali o i CVT che simulano rapporti "finiti", puoi fare quello che dici, cioè cambiare marcia in modo manuale "bloccando" il rapporto. Quello che cambia è che su molti cambi, inclusi i doppia frizione, il software protegge la trasmissione e non ti fa andare fuori giri. Ma è una questione di software non di come è fatto il cambio o se sia ad albero di ingranaggi o a treni epicicloidali o a cinghia o altro.

[jeby]

8 ore fa, jameson scrive:

Uhm, non concordo.

Per la visione tradizionale, automatico = cambio a treni epicicloidali.

I cambi a due (o più) alberi con attuazione servoassistita non sono classificati come "automatici".

Mettiamola così: viene chiamato cambio automatico uno che potrebbe essere in grado di funzionare automaticamente senza l'elettronica che gli cambi le marce. Gli epicicloidali e i CVT lo fanno, i servoattuati e i doppia frizione no.

Posto che siamo offtopic e magari ci facciamo aprire un topic dedicato...

 

Ma la visione tradizionale è solo un modo di chiamare le cose. Funziona come un automatico, non ha mai avuto una versione manuale, è un automatico. Che poi qualcuno voglia ostinarsi a chiamarlo "manuale robotizzato" a me va anche bene, basta che non creda veramente che sia un manuale robotizzato o un manuale automatico, che è tutt'altra roba. È un cambio automatico, a doppia frizione. 

 

Posto che i cambi automatici a treni epicicloidali odierni e i CVT odierni non funzionerebbero mai in modo automatico senza elettronica, direi che non c'è motivo per cui con un po' di complicazione non si possa attuare senza elettronica un cambio manuale, anche monofrizione, utilizzando solo controlli idraulici con pompe a portata variabile secondo la velocità del motore e del veicolo, con attuazione ad aria compressa per sparare le marce in modo sportivo. Ovviamente non ha senso farlo oggi e non aveva senso farlo negli anni 20 quando la siderurgia e le lavorazioni meccaniche non avevano gli standard adatti a rendere un tipo di cambio del genere sensato. 

 

Se non sbaglio il primo "automatico", del 1904, era un due marce normalissimo in cui le marce erano innestate automaticamente da volani che venivano azionati a seconda della velocità del motore.

 

[Damynavy]

2 ore fa, jeby scrive:

Siamo offtopic, comunque: quella è la definizione di cars.

 

Non esiste il DSG manuale, quindi non è un cambio manuale ad azionamento automatico. È un cambio automatico, fine.

 

Con qualunque cambio automatico di qualunque tipo, inclusi quelli a treni epicicloidali o i CVT che simulano rapporti "finiti", puoi fare quello che dici, cioè cambiare marcia in modo manuale "bloccando" il rapporto. Quello che cambia è che su molti cambi, inclusi i doppia frizione, il software protegge la trasmissione e non ti fa andare fuori giri. Ma è una questione di software non di come è fatto il cambio o se sia ad albero di ingranaggi o a treni epicicloidali o a cinghia o altro.

No.

 

Definizione MAGNETI MARELLI:

 

https://www.partsweb.it/cambio-automatico-robotizzato-tct-come-funziona/

 

Il cambio robotizzato a doppia frizione TCT.

 

P.s.

In S, va in fuori giri...scalando dal quarto rapporto al secondo, per esempio.

Modificato 14 Settembre 2021 da Damynavy

[__P]

54 minuti fa, Damynavy scrive:

No.

 

Definizione MAGNETI MARELLI:

 

https://www.partsweb.it/cambio-automatico-robotizzato-tct-come-funziona/

 

Il cambio robotizzato a doppia frizione TCT.

 

P.s.

In S, va in fuori giri...scalando dal quarto rapporto al secondo, per esempio.

Possiamo tornare IT?

Per quanto interessante, non mi pensa il thread più adatto per continuare questa diatriba.

😉

[jeby]

52 minuti fa, Damynavy scrive:

No.

Chiedo gentilmente ai moderatori di spostare la discussione in un topic dedicato.

 

 ma no cosa?

 

Esiste un DSG manuale?

 

No, penso non sia mai esistito in generale nella storia dei veicoli. Di sicuro mai in produzione. Il primo doppia frizione della storia, l'Easidrive del gruppo Roots, era completamente automatico, non era derivato da un manuale, ed erano i primi anni '40

Notare come sia specificato "FULLY" Automatic, per differenziarsi dai semiautomatici che di fatto erano solo degli attuatori della frizione.

In questo caso le frizioni erano elettromagnetiche ed in generale la trasmissione era molto più compatta del 4 marce manuale che sostituiva.

Poi oh, non funzionava mai ma questo è un altro discorso, erano anche gli anni '40

 

La possibilità di selezionare un rapporto specifico e mantenerlo è una prerogativa progettuale dei soli doppia frizione?

 

No, anche i cambi tipo lo ZF sono progettati per fare quello, e anche sui CVT di mille mila generazioni fa erano programmati dei rapporti discreti da selezionare. Sono stato su un prototipo di Punto CVT bloccata in 3a "virtuale" perché dopo averla messa si è sminchiato il controllo  ma comunque sono progettati per stare fermi in un rapporto selezionato dall'utente, il fatto di farlo o no in certi momenti dipende solo dalla logica di protezione del motore / trasmissione. In tutti i cambi automatici, indipendentemente dalle frattaglie meccaniche, è possibile bloccare i rapporti. Nei meno recenti ti facevano selezionare solo i primi 2 o 3 rapporti, o addirittura un generico "LOW", ma questo non dipende dalla costruzione interna del cambio, ma dalle logiche di controllo e dalla capacità di realizzare l'attuazione velocemente. Infatti sullo ZF-8HP puoi mettere manualmente la marcia che vuoi, ed è progettato per questo. Solo, non ti fa mettere una marcia che potrebbe danneggiare il motore o la trasmissione.  Ma lo stesso avviene con i DSG, se sei sopra un certo numero di giri non ti fa scalare nemmeno se preghi.

 

I DSG sono dei manuali automatici o robotizzati?

 

Per nulla al mondo! Il problema nasce dalla tradizione per cui "manuale" viene IMPROPRIAMENTE usato per indicare un tipo di costruzione. Ma è errato, manuale/automatico indica un tipo di controllo. Se ho un cambio CVT e apro le pulegge manualmente è un cambio manuale, idem se è a treni epicicloidali e convertitore di coppia ma la selezione delle marce avviene manualmente. Entrambi gli esempi sono disponibili nel mondo delle biciclette vedi Enviolo/NuVinci per i CVT, per gli epicicloidali ci sono i Rohloff o Shimano Alfine/Nexus al mozzo, i Sram o S&S sempre al mozzo, tipicamente tutti manuali. Poi ci sono le versioni "robotizzate"  con attuazione elettrica, altri, invece sono attuati con meccanismi centrifughi, tipo Io Sram Automatix, che è un 2 marce epicicloidale (che ho su una delle mie bici).

 

Poi dentro gli automatici per auto si differenziano le varie tipologie costruttive di come si realizza la variazione di rapporto (a cascata di ingranaggi, a treno epicicloidale, con variazione continua a cinghia/catena/rulli/a pompa idraulica/come ti pare) e storicamente si differenziano anche gli AMT, o manuali robotizzati, che sono dei cambi manuali fatti e finiti e già montati su vetture e da cui è strettamente derivata una versione in cui la selezione avviene tramite attuazione controllata da ECU. MA questo non è minimamente il caso dei DSG che NON sono derivati da una versione manuale, checché ne dica CARS, e che non hanno mai visto un'applicazione manuale. Il problema di nomenclatura nasce nel momento in cui arriva qualcosa di "nuovo" e si cerca di inquadrarlo con la nomenclatura precedente, in modo IMPROPRIO.

[__P]

Spostati quasi 40 messaggi persi in 50 pagine… 

Ragazzi prossima volta stiamo più attenti agli OT, ma soprattutto non andiamo a riprenderne uno finito da almeno 2 mesi.

Grazie!

[Damynavy]

10 ore fa, jeby scrive:

Chiedo gentilmente ai moderatori di spostare la discussione in un topic dedicato.

 

 ma no cosa?

 

Esiste un DSG manuale?

 

No, penso non sia mai esistito in generale nella storia dei veicoli. Di sicuro mai in produzione. Il primo doppia frizione della storia, l'Easidrive del gruppo Roots, era completamente automatico, non era derivato da un manuale, ed erano i primi anni '40

Notare come sia specificato "FULLY" Automatic, per differenziarsi dai semiautomatici che di fatto erano solo degli attuatori della frizione.

In questo caso le frizioni erano elettromagnetiche ed in generale la trasmissione era molto più compatta del 4 marce manuale che sostituiva.

Poi oh, non funzionava mai ma questo è un altro discorso, erano anche gli anni '40

 

La possibilità di selezionare un rapporto specifico e mantenerlo è una prerogativa progettuale dei soli doppia frizione?

 

No, anche i cambi tipo lo ZF sono progettati per fare quello, e anche sui CVT di mille mila generazioni fa erano programmati dei rapporti discreti da selezionare. Sono stato su un prototipo di Punto CVT bloccata in 3a "virtuale" perché dopo averla messa si è sminchiato il controllo  ma comunque sono progettati per stare fermi in un rapporto selezionato dall'utente, il fatto di farlo o no in certi momenti dipende solo dalla logica di protezione del motore / trasmissione. In tutti i cambi automatici, indipendentemente dalle frattaglie meccaniche, è possibile bloccare i rapporti. Nei meno recenti ti facevano selezionare solo i primi 2 o 3 rapporti, o addirittura un generico "LOW", ma questo non dipende dalla costruzione interna del cambio, ma dalle logiche di controllo e dalla capacità di realizzare l'attuazione velocemente. Infatti sullo ZF-8HP puoi mettere manualmente la marcia che vuoi, ed è progettato per questo. Solo, non ti fa mettere una marcia che potrebbe danneggiare il motore o la trasmissione.  Ma lo stesso avviene con i DSG, se sei sopra un certo numero di giri non ti fa scalare nemmeno se preghi.

 

I DSG sono dei manuali automatici o robotizzati?

 

Per nulla al mondo! Il problema nasce dalla tradizione per cui "manuale" viene IMPROPRIAMENTE usato per indicare un tipo di costruzione. Ma è errato, manuale/automatico indica un tipo di controllo. Se ho un cambio CVT e apro le pulegge manualmente è un cambio manuale, idem se è a treni epicicloidali e convertitore di coppia ma la selezione delle marce avviene manualmente. Entrambi gli esempi sono disponibili nel mondo delle biciclette vedi Enviolo/NuVinci per i CVT, per gli epicicloidali ci sono i Rohloff o Shimano Alfine/Nexus al mozzo, i Sram o S&S sempre al mozzo, tipicamente tutti manuali. Poi ci sono le versioni "robotizzate"  con attuazione elettrica, altri, invece sono attuati con meccanismi centrifughi, tipo Io Sram Automatix, che è un 2 marce epicicloidale (che ho su una delle mie bici).

 

Poi dentro gli automatici per auto si differenziano le varie tipologie costruttive di come si realizza la variazione di rapporto (a cascata di ingranaggi, a treno epicicloidale, con variazione continua a cinghia/catena/rulli/a pompa idraulica/come ti pare) e storicamente si differenziano anche gli AMT, o manuali robotizzati, che sono dei cambi manuali fatti e finiti e già montati su vetture e da cui è strettamente derivata una versione in cui la selezione avviene tramite attuazione controllata da ECU. MA questo non è minimamente il caso dei DSG che NON sono derivati da una versione manuale, checché ne dica CARS, e che non hanno mai visto un'applicazione manuale. Il problema di nomenclatura nasce nel momento in cui arriva qualcosa di "nuovo" e si cerca di inquadrarlo con la nomenclatura precedente, in modo IMPROPRIO.

 

Il primo doppia frizione è francese, (di progetto) anno 1935.

 

Se lo uso, come faccio io, per il 90% del tempo in manuale, (è divertente, scala in prima marcia autonomamente solo quando ti fermi, ma puoi farlo anche manualmente) parlo di doppia frizione in generale, non un marchio specifico.

 

Mi passi, almeno, il termine "semiautomatico?" 😆

Modificato 14 Settembre 2021 da Damynavy