Anomalie dei DPF durante la rigenerazione - Test di Transport&Environment

[v13]

Puublicati i risultati di una ricerca del consorzio Transport & Environment su due modelli diesel Euro 6 D-temp (nello specifico una Qashqai 1.5 e un'Astra 1.6). Fondamentalmente è uno studio sulle particelle emesse dai filtri anti-particolato

 

qui ci sono nche i pdf dettagliatissimi:

https://www.transportenvironment.org/publications/new-diesels-new-problems

 

L'ho letto trasversalmente ma dice che in pratica le rigenerazioni dei filtri hanno emissioni fuori controllo: avvengono molto spesso, anche più del dichiarato nei test di omologazione, e in qualunque circostanza, anche nel traffico urbano.

[jameson]

1 ora fa, v13 scrive:

L'ho letto trasversalmente ma dice che in pratica le rigenerazioni dei filtri hanno emissioni fuori controllo: avvengono molto spesso, anche più del dichiarato nei test di omologazione, e in qualunque circostanza, anche nel traffico urbano.

Dice le seguenti cose:

• I limiti di massa emessa sono abbondantemente rispettati (però allarmisticamente dice che c'è un "grande aumento" di produzione... grazie al cazzo, se normalmente produce zero anche uno è un grande aumento).
• Se c'è una rigenerazione durante il test, si eccede il numero di particelle emesse, dal 30% in più a circa il doppio (ma le normative regolano solo la massa emessa in caso di rigenerazione).

Quindi dice che se un test contiene una rigenerazione, il numero di particelle emesse durante quel test può arrivare a circa il doppio del consentito. Non dice che un test dura 30 km e le rigenerazioni avvengono ogni 400, quindi nella media dell'uso l'emissione di particelle è ben al di sotto dei limiti anche per numero.

Articolo allarmistico alla pari di quelli dei comitati anti-5G.

 

[AlexMi]

45 minuti fa, jameson scrive:

Dice le seguenti cose:

• I limiti di massa emessa sono abbondantemente rispettati (però allarmisticamente dice che c'è un "grande aumento" di produzione... grazie al cazzo, se normalmente produce zero anche uno è un grande aumento).
• Se c'è una rigenerazione durante il test, si eccede il numero di particelle emesse, dal 30% in più a circa il doppio (ma le normative regolano solo la massa emessa in caso di rigenerazione).

Quindi dice che se un test contiene una rigenerazione, il numero di particelle emesse durante quel test può arrivare a circa il doppio del consentito. Non dice che un test dura 30 km e le rigenerazioni avvengono ogni 400, quindi nella media dell'uso l'emissione di particelle è ben al di sotto dei limiti anche per numero.

Articolo allarmistico alla pari di quelli dei comitati anti-5G.

 

Esatto.

E non dice che senza filtro le.emissioni sui 400 km sarebbero enormemente superiori.

[v13]

9 hours ago, jameson said:

Dice le seguenti cose:

• I limiti di massa emessa sono abbondantemente rispettati (però allarmisticamente dice che c'è un "grande aumento" di produzione... grazie al cazzo, se normalmente produce zero anche uno è un grande aumento).

 

no, dice sono rispettati i limiti legali, ma che durante le rigenerazioni ci si avvicina molto a detti limiti.

 

9 hours ago, jameson said:

• Se c'è una rigenerazione durante il test, si eccede il numero di particelle emesse, dal 30% in più a circa il doppio (ma le normative regolano solo la massa emessa in caso di rigenerazione).

Quindi dice che se un test contiene una rigenerazione, il numero di particelle emesse durante quel test può arrivare a circa il doppio del consentito. Non dice che un test dura 30 km e le rigenerazioni avvengono ogni 400, quindi nella media dell'uso l'emissione di particelle è ben al di sotto dei limiti anche per numero.

Articolo allarmistico alla pari di quelli dei comitati anti-5G.

 

 

 

il test vuole dimostrare che durante le rigenerazioni l'inquinamento aumenta in manera significativa (a seconda dell'inquinante fra il 30% e il 300%), che le rigenerazioni sono durate fra i 10 e i 15 km ogni circa 400-420 (quindi un 2-3% dell'uso), che le rigenerazioni avvengono in qualunque condizione di marcia (quindi anche a bassa velocità) e che ci sono inquinanti che non sono regolati (particelle sotto i 23nm, ammoniaca).

 

[J-Gian]

51 minuti fa, v13 scrive:

 

no, dice sono rispettati i limiti legali, ma che durante le rigenerazioni ci si avvicina molto a detti limiti.

 

il test vuole dimostrare che durante le rigenerazioni l'inquinamento aumenta in manera significativa (a seconda dell'inquinante fra il 30% e il 300%), che le rigenerazioni sono durate fra i 10 e i 15 km ogni circa 400-420 (quindi un 2-3% dell'uso), che le rigenerazioni avvengono in qualunque condizione di marcia (quindi anche a bassa velocità) e che ci sono inquinanti che non sono regolati (particelle sotto i 23nm, ammoniaca).

 

 

Era un po' quello che s'intuiva o si è più volte detto, ma grazie a questi test ne abbiamo un po' la misura.

 

Certo, l'alternativa senza filtro sarebbe ben peggiore però.

 

Non so come si possa migliorare il sistema, probabilmente ottimizzando gli impianti di depurazione, in maniera che diano luogo a più rigenerazioni spontanee (quindi continuative, con una miglior combustione) in maniera da rendere sporadiche le rigenerazioni dinamiche, di cui sopra.

[jameson]

53 minuti fa, v13 scrive:

no, dice sono rispettati i limiti legali, ma che durante le rigenerazioni ci si avvicina molto a detti limiti.

 

 

 

il test vuole dimostrare che durante le rigenerazioni l'inquinamento aumenta in manera significativa (a seconda dell'inquinante fra il 30% e il 300%), che le rigenerazioni sono durate fra i 10 e i 15 km ogni circa 400-420 (quindi un 2-3% dell'uso), che le rigenerazioni avvengono in qualunque condizione di marcia (quindi anche a bassa velocità) e che ci sono inquinanti che non sono regolati (particelle sotto i 23nm, ammoniaca).

Solo che poi cerca forzature per giungere alla conclusione che i diesel sono letali. Per farlo afferma che, durante un test in cui avviene una rigenerazione, il numero (non la massa, che rispetta le normative) di particelle emesse supera le normative, non di 1000 volte come dice il titolo, ma al massimo di poco più del doppio. Affermazione capziosa, perché facendo la media sull'uso normale rigenererebbe una volta ogni 15 cicli, e quindi in media sarebbe molto al di sotto del limite anche tenendo conto delle rigenerazioni.

26 minuti fa, tonyx scrive:

dunque la novità sarebbe che nelle omologazioni le emissioni sono basse perché il DPF è bello vuoto e pulito ma giustamente quando è ora di rigenerare le emissioni salgono alle stelle?

 

bella novità...

È quello che cerca forzatamente di far credere, prima cercando di dire che il numero di particelle è pericoloso (perché se divido 1 grammo di veleno in 1 milione di parti secondo loro è un milione di volte più pericoloso dello stesso grammo assunto insieme), poi dicendo che durante la media di un particolare ciclo di omologazione, quello in cui avviene una rigenerazione, emette il doppio del numero di particelle consentito, ignorando che nell'uso normale non esistono i cicli di omologazione ma la media d'uso, che rientra ampiamente anche nel loro parametro del numero di particelle. In realtà secondo me è giusto il ciclo di omologazione, che tiene conto delle rigenerazioni tramite un fattore di correzione.

4 minuti fa, J-Gian scrive:

Non so come si possa migliorare il sistema, probabilmente ottimizzando gli impianti di depurazione, in maniera che diano luogo a più rigenerazioni spontanee (quindi continuative, con una miglior combustione) in maniera da rendere sporadiche le rigenerazioni dinamiche, di cui sopra.

La fuliggine è sempre esistita da quando l'uomo ha inventato il fuoco... Piuttosto, perché invece di guardare il tubo di scappamento che ormai tira fuori aria più pulita di quella aspirata, non guardano la polvere dei freni, degli pneumatici, dell'asfalto? O meglio ancora le emissioni degli impianti di riscaldamento urbani?

[AlexMi]

2 ore fa, mikisnow scrive:

 

Lo dicevo come battuta e magari mi sbaglio, ma non vorrei che le particelle fossero più letali con più sono piccole. Magari se più grosse, con un colpo di tosse se ne va via una grossa parte ?

Non è così, quella della nanoparticelle emesse in quantità maggiori con il FAP è una fake news messa in giro ad arte.

Appena ho tempo pubblico qualche ricerca con test di misurazione fatta da enti e università che dimostra che non è vero.

[v13]

9 hours ago, jameson said:

Solo che poi cerca forzature per giungere alla conclusione che i diesel sono letali. Per farlo afferma che, durante un test in cui avviene una rigenerazione, il numero (non la massa, che rispetta le normative) di particelle emesse supera le normative,

 

A parte che se anche fosse così la cosa non sarebbe meno grave, ma in ogni caso non dice questo, leggi bene.

Lo studio dice che durante la rigenerazione le particelle >23nm aumentano fino al 100% circa. Non c'entra nulla la massa.

Quanto alla massa, dice anche che hanno provato a misurare la presenza di particelle più piccole che non sono regolate dal legislatore, il che non vuol dire che non siano contaminanti.

 

9 hours ago, jameson said:

non di 1000 volte come dice il titolo, ma al massimo di poco più del doppio. Affermazione capziosa, perché facendo la media sull'uso normale rigenererebbe una volta ogni 15 cicli, e quindi in media sarebbe molto al di sotto del limite anche tenendo conto delle rigenerazioni.

È quello che cerca forzatamente di far credere, prima cercando di dire che il numero di particelle è pericoloso (perché se divido 1 grammo di veleno in 1 milione di parti secondo loro è un milione di volte più pericoloso dello stesso grammo assunto insieme),

 

certo che lo è, appunto perché può essere filtrato o meno. Ma, di nuovo, non è quello che dice né il titolo né la ricerca.

 

9 hours ago, jameson said:

 

poi dicendo che durante la media di un particolare ciclo di omologazione, quello in cui avviene una rigenerazione, emette il doppio del numero di particelle consentito, ignorando che nell'uso normale non esistono i cicli di omologazione ma la media d'uso, che rientra ampiamente anche nel loro parametro del numero di particelle. In realtà secondo me è giusto il ciclo di omologazione, che tiene conto delle rigenerazioni tramite un fattore di correzione.

 

di nuovo, non hai letto bene.

Se si fa la media rientra nei limiti legali, giusto. Solo che quel che vuol mostrare lo studio - e che dice esplicitamente - è che:

 

- la normativa dice che le rigenerazioni non vanno calcolate nell'omologazione, solo che ogni 400 km 10 sono in rigenerazione, non esattamente una situazione irrilevante né sporadica;

 

- è rilevante che le rigenerazioni avvengano in qualunque circostanza, quindi anche in città. Che significa che potenzialmente un'auto potrebbe emettere dal 30 al 100% in più di particolato in un percorso urbano.

 

9 hours ago, jameson said:

La fuliggine è sempre esistita da quando l'uomo ha inventato il fuoco... Piuttosto, perché invece di guardare il tubo di scappamento che ormai tira fuori aria più pulita di quella aspirata, non guardano la polvere dei freni, degli pneumatici, dell'asfalto? O meglio ancora le emissioni degli impianti di riscaldamento urbani?

 

Sempre detto che il peso dei mezzi di trasporto andrebbe tassato pesantemente proprio perché generano polveri (e rumore). Non c'è il minimo dubbio, ma cosa c'entra qui? C'è una ricerca di un ente che si dedica al trasporto e che studia le rigenerazioni dei filtri. O apri un altra discussione oppure parliamo di quello invece di tirare il pallone sugli spalti...

 

[jameson]

4 minuti fa, v13 scrive:

A parte che se anche fosse così la cosa non sarebbe meno grave, ma in ogni caso non dice questo, leggi bene

La cosa, a mio parere, non è affatto grave, anzi è la dimostrazione che i DPF funzionano molto bene.

4 minuti fa, v13 scrive:

Lo studio dice che durante la rigenerazione le particelle >23nm aumentano fino al 100% circa. Non c'entra nulla la massa.

Non dice questo. Dice che durante la rigenerazione c'è un picco di emissione di particelle finissime. Facendo la media su un ciclo RDE, si trova che il numero di particelle (numero, non massa, che rientra nei limiti) è il doppio del consentito. Il doppio, non 10, 100 o 1000 volte. Questa affermazione è comunque faziosa: perché mediare su un ciclo RDE? Perché scegliere proprio il ciclo durante cui c'è la rigenerazione e non quelli in cui non c'è? La media giusta va effettuata sulla distanza tra due rigenerazioni, e a quel punto il valore medio viene un decimo del consentito. Un decimo, un ordine di grandezza in meno, non il doppio che loro fanno risultare con artifici di calcolo.

7 minuti fa, v13 scrive:

- la normativa dice che le rigenerazioni non vanno calcolate nell'omologazione, solo che ogni 400 km 10 sono in rigenerazione, non esattamente una situazione irrilevante né sporadica;

La normativa tiene conto delle rigenerazioni aumentando le emissioni di un fattore che ne tiene conto. È il metodo giusto, non come vogliono far credere gli autori dell'articolo di prendere uno specifico ciclo in cui ci sia una rigenerazione. Tra l'altro, basterebbe triplicare la lunghezza del ciclo per dividere il picco su una distanza tripla e quindi rientrare nei limiti. È solo un artificio dovuto alla lunghezza del ciclo, che loro sfruttano prendendo una situazione patologica di ciclo in cui c'è una rigenerazione.

9 minuti fa, v13 scrive:

- è rilevante che le rigenerazioni avvengano in qualunque circostanza, quindi anche in città. Che significa che potenzialmente un'auto potrebbe emettere dal 30 al 100% in più di particolato in un percorso urbano.

Ma il 100% più di che? A parte che non è il 100%, perché questa percentuale viene mediando su un ciclo RDE e non su un intero viaggio in cui verrebbe 15-20 volte più bassa, è il 100% in più di niente, perché le auto con DPF oggi emettono una quantità di particolato pari a niente. Meno dei freni, meno degli pneumatici, meno dell'asfalto, immensamente meno del riscaldamento urbano.

11 minuti fa, v13 scrive:

Sempre detto che il peso dei mezzi di trasporto andrebbe tassato pesantemente proprio perché generano polveri (e rumore). Non c'è il minimo dubbio, ma cosa c'entra qui? C'è una ricerca di un ente che si dedica al trasporto e che studia le rigenerazioni dei filtri. O apri un altra discussione oppure parliamo di quello invece di tirare il pallone sugli spalti...

Sto parlando della ricerca, che è palesemente fallata. Ho esposto nel merito perché è fallata. Più in topic di così non si può.

[v13]

credo che ci sia un problema di comprensione del testo. io il documento me lo sono letto tutto e non dice quello che tu vuoi leggerci.

Lo riassumo per l'ultima volta per amor di chiarezza:

 

- lo studio ha fatto girare due auto con DPF per centinaia di km simulando guida normale (ma in condizioni favorevoli: no AC, temperatura 23 gradi)

- dice che entrambe le auto rispettano i dati di omologazione durante la circolazione normale

- ha visto, però, che entrambe le auto a queste condizioni rigenerano ogni 400 km circa e la rigenerazione è durata dai 10 ai 15 km

- ha misurato un aumento del 30-100% delle particelle >23nm che il filtro contribuisce efficacemente a bloccare quando non rigenera

- ha misurato un aumento del x% delle particelle <23nm che la legislazione non considera

- ha misurato emissioni di altri inquinanti che il legislatore non considera

- dice che per le caratteristiche delle rigenerazioni queste auto emettono in media più inquinanti di quanto dichiarato in omologazione (perché l'omologazione semplicemente non considera le rigenerazioni)

- dice che facendo la media le emissioni rimangono sotto la soglia dei limiti massimi legali per i veicoli

- sostiene che è problematico che le rigenerazioni avvengano così spesso e in qualunque condizione di guida

 

Questo è quello che dice lo studio. Se poi tu vuoi leggerci qualcos'altro o interpretarlo a modo tuo, fai pure, è un forum di opinioni. Ma screditare una ricerca ("palesemente fallata") invece di discutere cosa ci permette di capire mi sembra davvero infantile, oltre che profondamente antiscientifico.