L'europa ha radici cristiane?

[T a u r u s]

Strano davvero questo Gesù che considera i malati di mente, travisando - senza offesa - rozzamente il testo originario, come i soggetti migliori perché facilmente manipolabili.

Strano questo Gesù che in altre situazioni libererà i paria della società, lebbrosi, storpi e indemoniati (vogliamo chiamarli anche malati psichici? Va bene.), relegati tra le paludi e i sepolcri non più degni dello sguardi degli uomini normali, chiedendo loro come si chiamano, toccandoli, guardandoli negli occhi, ridando loro una dignità.

Strano ancora questo Gesù che si rivolge a una donna e per di più Samaritana, lui uomo ebreo, e chiede da bere, cioè aiuto. Semplicemente per poi liberarla dalla sua angoscia.

Strano ancora questo Gesù, che pare essere padre di intolleranza e dogmatismi, che passa più tempo a guarire che a predicare, si fa vedere con i peccatori del tempo a fare festa ma non per creare complicità indulgenti, ma per ridare il valore alla loro persona.

Davvero strano quando poi di fronte alla richieste di lapidazione di una donna adultera, comincia a fare segni sul terreno (completamente pazzo!) - forse sta scrivendo i peccati dei lapidatori? - e poi chieda ai suoi interlocutori chi è senza peccato scagli la prima pietra...

Strano ancora questo Gesù così totalitario, che a una domanda trabocchetto sceglie la separazione tra stato e chiesa (Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio).

Strano ancora questo Gesù che chiama Dio Abba, Papà, sancendo una vicinanza che alla cultura del tempo risultava così stridente.

Strano ancora questo Gesù che offre gratuitamente la salvezza senza chiedere complicati esercizi spirituali ma solamente che la si accetti.

...Strano davvero questo Gesù...

..che si lascia insultare, deridere, umiliare e crocifiggere riuscendo ancora chiedere perdono al Padre per quanti lo hanno oltraggiato..

..offrendosi come vittima sacrificale per tutti gli uomini, di tutti i tempi e di ogni razza...

..ma l'Europa della "grandeur francaise" ha deciso di voltare le spalle verso chi (il Cristianesimo) ha reso possibile lo sviluppo del Vecchio Continente...

Si certo dalle centinaie migliaie di libbri in europa nelle varie librerie sparse per l'impero e sopratutto in Grecia Italia ed Egitto....siamo passati ai 700 libbri in tutta l'europa del primo medioevo.... grazie alla religione cristiana....veramente grande possibilita' di sviluppo....inoltre dal 4o secolo grazie al crostianesimo e' stata tolta la legge dell'imperatore Nerone che non dava la possibilita' al padrone di vita o di morte al suo servo/schiavo.....e la chiesa aveva perfino servi/schiavi di sua proprieta'(di solito pagani che non si convertivano...) sacheggiava i tempi pagani..e le abitazioni dei pagani....se uno era pagano non poteva avere proprieta' e diritti....che dire...

Veramente se non c'era questa distruzione clturale e scientifica del cristianesimo...probabilmente Colombo sarebbe andato a Marte...nel 1492.... non a scoprire l'America...

[Paco]

Strano davvero questo Gesù che considera i malati di mente, travisando - senza offesa - rozzamente il testo originario, come i soggetti migliori perché facilmente manipolabili.

Strano questo Gesù che in altre situazioni libererà i paria della società, lebbrosi, storpi e indemoniati (vogliamo chiamarli anche malati psichici? Va bene.), relegati tra le paludi e i sepolcri non più degni dello sguardi degli uomini normali, chiedendo loro come si chiamano, toccandoli, guardandoli negli occhi, ridando loro una dignità.

Strano ancora questo Gesù che si rivolge a una donna e per di più Samaritana, lui uomo ebreo, e chiede da bere, cioè aiuto. Semplicemente per poi liberarla dalla sua angoscia.

Strano ancora questo Gesù, che pare essere padre di intolleranza e dogmatismi, che passa più tempo a guarire che a predicare, si fa vedere con i peccatori del tempo a fare festa ma non per creare complicità indulgenti, ma per ridare il valore alla loro persona.

Davvero strano quando poi di fronte alla richieste di lapidazione di una donna adultera, comincia a fare segni sul terreno (completamente pazzo!) - forse sta scrivendo i peccati dei lapidatori? - e poi chieda ai suoi interlocutori chi è senza peccato scagli la prima pietra...

Strano ancora questo Gesù così totalitario, che a una domanda trabocchetto sceglie la separazione tra stato e chiesa (Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio).

Strano ancora questo Gesù che chiama Dio Abba, Papà, sancendo una vicinanza che alla cultura del tempo risultava così stridente.

Strano ancora questo Gesù che offre gratuitamente la salvezza senza chiedere complicati esercizi spirituali ma solamente che la si accetti.

...Strano davvero questo Gesù...

..che si lascia insultare, deridere, umiliare e crocifiggere riuscendo ancora chiedere perdono al Padre per quanti lo hanno oltraggiato..

..offrendosi come vittima sacrificale per tutti gli uomini, di tutti i tempi e di ogni razza...

..ma l'Europa della "grandeur francaise" ha deciso di voltare le spalle verso chi (il Cristianesimo) ha reso possibile lo sviluppo del Vecchio Continente...

Si certo dalle centinaie migliaie di libbri in europa nelle varie librerie sparse per l'impero e sopratutto in Grecia Italia ed Egitto....siamo passati ai 700 libbri in tutta l'europa del primo medioevo.... grazie alla religione cristiana....veramente grande possibilita' di sviluppo....inoltre dal 4o secolo grazie al crostianesimo e' stata tolta la legge dell'imperatore Nerone che non dava la possibilita' al padrone di vita o di morte al suo servo/schiavo.....e la chiesa aveva perfino servi/schiavi di sua proprieta'(di solito pagani che non si convertivano...) sacheggiava i tempi pagani..e le abitazioni dei pagani....se uno era pagano non poteva avere proprieta' e diritti....che dire...

Veramente se non c'era questa distruzione clturale e scientifica del cristianesimo...probabilmente Colombo sarebbe andato a Marte...nel 1492.... non a scoprire l'America...

quoto

la religione cristiana ha determinato un'arretratezza culturale in tutta europa

i santi sono uomini, se dovessero essere santi tutti quelli che hanno dato la propria vita dovremmo citare miliardi di persone, ma solo persone con P.Pio portano alla chiesa, e non solo, tantissimi soldi e attenzione

[renyuri71]

allora, taurus, vuoi per forza portare la discussione su spazi congeniali alle tue tesi, ne prendo atto. Osservo comunque 1) senza arrivare a Sakoku, è sufficiente sapere qualcosa sui gesuiti per il Giappone, 2) portoghesi e spagnoli hanno colonizzato quelle terre quando le popolazioni indigene facevano sacrifici umani: è noto quanto la noche triste abbia convinto i nuovi arrivati sulla demoniacità di Aztechi e company, quindi, come e più degli occupanti in genere, si sentirono legittimati alle nefandezze varie, ma potremmo parlare della lotta tra domenicani e francescani o, anche dell'Inquisizione (che pare abbia fatto in realtà 100 vittime, meno delle teste in un sol giorno mozzate a Parigi negli anni del Terrore), parliamo sempre della vicenda umana, ma che significa: quanto al "mercato", come lo chiami tu, forse confondi le missioni cattoliche con quelle degli evangelici americani, davvero potenti e notevoli: comunque vedo che l'evangelizzazione per il passato, a tuo immodesto avviso, sarebbe stata imposta con la cieca violenza (i giapponesi erano invece dei poveri inermi, sic), oggi mediante un turpe meretricio (poveri missionari, rischiano la pelle e danno la vita per migliorare le condizioni di vita di tanta gente facendo una vita stentata e devono anche sentirsi dare del mercante, incredibile). Osserverei che il Cristianesimo (a differenza dell'Islam) si è imposto malgrado sia stato perseguitato, in tutti i modi, per 300 anni, dal più potente impero dell'epoca: quindi, dire che si diffonde con la violenza o con lo scambio è una grave inesattezza storica, per non dire altro: quanto alle osservazioni su Zeus, Dioniso, culti egizi, vi prego, basta: si è passati indenni attraverso la Ragione proprio dopo aver superato tutto questo ciarpame che ogni tanto qualcuno ripesca: consiglio vivamente di leggere Pascal o anche "Ipotesi su Gesù" di V. Messori che parla di buona parte di queste vecchie teorie da tempo superate. ma che sfizio c'è, oggi, a giocare a fare l'anticristiano? a volte si perde la misura di sé stessi.... Vi prego di non banalizzare. Quanto all'amore cristiano esso è stata la sconvolgente novità di questa religione, cosa significa che vi è sempre stato l'amore, come dici, col precetto di amare il prossimo come se stessi, concetto innovativo e basilare ?; quanto alla tolleranza, ricordo solo che non vi può essere religione più rispettosa della laicità dello Stato di quella cristiana se solo si pensa a " dai a Cesare quel che è di Cesare..." e così per gli altrui pensieri: che poi la storia abbia visto la relgiione cristiana brandita come arma credo sia fonte di grande tristezza proprio per i cristiani: così come oggi e sempre fonte di scandalo siano per primi i preti, ma ciò che c'entra con Cristo, mah. E poi, please, non scomodiamo Alessandro: i Romani, vero duraturo impero (non Alessandro), avevano addirittra un praetor peregrinus per giudicare gli stranieri, magistrato che teneva quindi conto di usi e costumi dei non romani, quale maggior esempio di tolleranza? Infinitamente più tolleranti di chi al grido di libertè, etcc., cercò di soggiogare l'Europa depredando i "liberati" e rubando a tutto spiano non per la uguaglianza dgli uomini ma per la gloria della superba Francia e di chi, nel mito comunista, ha privato dei + elementari diritti centinaia di milioni di persone.

[renyuri71]

allora, paco, sei libero di affermare le tue tesi, però prima informati.

Io non ero (e non sono) un fan di Padre Pio ma la conoscenza della sua vita può far capire quanto sia stato osteggiato dalla Chiesa e certo tutto si può dire fuor che sia un fenomeno creato da Roma ( e ciò non significa che qualche confratello non abbia speculato). Tutti sanno quanto le alte sfere rifuggano dai miracoli, so che è bello e facile pontificare da una tastiera in un mondo di superficiali (non voglio mica dire che non avere fede sia supeficialità, sia ben chiaro, anzi) ma, anche via internet, per capire quanta serietà vi sia in materia, puoi sapere qualcosa, ad esempio, sul Bureau Medical di Lourdes (prego non aborrire, ho detto Lourdes) che certo potrai sbeffeggiare, ma dopo almeno una mezza lettura, spero.

Una battuta per gli alfisti come me: sorry, ma persino l'Alfa ha radici cristiane, vista la croce viscontea !

[T a u r u s]

allora, taurus, vuoi per forza portare la discussione su spazi congeniali alle tue tesi, ne prendo atto. Osservo comunque 1) senza arrivare a Sakoku, è sufficiente sapere qualcosa sui gesuiti per il Giappone, 2) portoghesi e spagnoli hanno colonizzato quelle terre quando le popolazioni indigene facevano sacrifici umani: è noto quanto la noche triste abbia convinto i nuovi arrivati sulla demoniacità di Aztechi e company, quindi, come e più degli occupanti in genere, si sentirono legittimati alle nefandezze varie, ma potremmo parlare della lotta tra domenicani e francescani o, anche dell'Inquisizione (che pare abbia fatto in realtà 100 vittime, meno delle teste in un sol giorno mozzate a Parigi negli anni del Terrore), parliamo sempre della vicenda umana, ma che significa: quanto al "mercato", come lo chiami tu, forse confondi le missioni cattoliche con quelle degli evangelici americani, davvero potenti e notevoli: comunque vedo che l'evangelizzazione per il passato, a tuo immodesto avviso, sarebbe stata imposta con la cieca violenza (i giapponesi erano invece dei poveri inermi, sic), oggi mediante un turpe meretricio (poveri missionari, rischiano la pelle e danno la vita per migliorare le condizioni di vita di tanta gente facendo una vita stentata e devono anche sentirsi dare del mercante, incredibile). Osserverei che il Cristianesimo (a differenza dell'Islam) si è imposto malgrado sia stato perseguitato, in tutti i modi, per 300 anni, dal più potente impero dell'epoca: quindi, dire che si diffonde con la violenza o con lo scambio è una grave inesattezza storica, per non dire altro: quanto alle osservazioni su Zeus, Dioniso, culti egizi, vi prego, basta: si è passati indenni attraverso la Ragione proprio dopo aver superato tutto questo ciarpame che ogni tanto qualcuno ripesca: consiglio vivamente di leggere Pascal o anche "Ipotesi su Gesù" di V. Messori che parla di buona parte di queste vecchie teorie da tempo superate. ma che sfizio c'è, oggi, a giocare a fare l'anticristiano? a volte si perde la misura di sé stessi.... Vi prego di non banalizzare. Quanto all'amore cristiano esso è stata la sconvolgente novità di questa religione, cosa significa che vi è sempre stato l'amore, come dici, col precetto di amare il prossimo come se stessi, concetto innovativo e basilare ?; quanto alla tolleranza, ricordo solo che non vi può essere religione più rispettosa della laicità dello Stato di quella cristiana se solo si pensa a " dai a Cesare quel che è di Cesare..." e così per gli altrui pensieri: che poi la storia abbia visto la relgiione cristiana brandita come arma credo sia fonte di grande tristezza proprio per i cristiani: così come oggi e sempre fonte di scandalo siano per primi i preti, ma ciò che c'entra con Cristo, mah. E poi, please, non scomodiamo Alessandro: i Romani, vero duraturo impero (non Alessandro), avevano addirittra un praetor peregrinus per giudicare gli stranieri, magistrato che teneva quindi conto di usi e costumi dei non romani, quale maggior esempio di tolleranza? Infinitamente più tolleranti di chi al grido di libertè, etcc., cercò di soggiogare l'Europa depredando i "liberati" e rubando a tutto spiano non per la uguaglianza dgli uomini ma per la gloria della superba Francia e di chi, nel mito comunista, ha privato dei + elementari diritti centinaia di milioni di persone.

prima sfattiamo questo mito dei 300 anni di persecuzione cristiane...la persecuzione dei cristiani e' stata operata per bervi periodi con piu' importante quella di diocleziano nel 3o secolo a.c poi non parlo delle menzogne che hanno scritto per Nerone...Le persecuzioni invece dei cristiano alle altre religioni sono iniziate dal 4o secolo d.c con diversi capi di concentramento in Syria(Scitopoli)....17.000 mille pagani martiti nell'ippodromo di salonicco....i pagani di costantinopoli massacrati fatti a pezzi e lasciati con la immondizia....di Alessandria dove i cristiani hanno ucciso e tagliato a pezzi la donna filosofo Ypatia...etc. veramente sono gravissimi i crimini e' meglio dare una occhiata al codeice Teodosiano dell'impero romano ed alle leggi pro-cristiani...contro-pagani...che sono finiti con la pena a morte a chi perfino guardava i tempi pagani(esiste la legge...)....parlare di iconografia bizantina al monte Athos che mostra San Nicola che distrugge i tempi pagani...ma non con miracoli.

Quanto alla croce era simbolo precristiano.....sia dei celti sia dei greci sia dei teutonici sia degli egizi....i Longobardi avevano grande tradizione di croci abbinata alla loro dea femminile Frey che simboleggiava le 4 stagioni....mentre il biscione era simbolo del dio piu' importante per i longobardi del dio Wotan/Godan....per cui il simbolo della Alfa anche se la sua croce e' abbinata alla crociata...usa simboli senz'altro pagani...la croce e' un simbolo pagano....

Tu mi citi Pascal ed io posso citare Menard...ma va....ci sono filosofi che esprimono tutto ed il contrario di tutto la verita' storica pero' e' una...e non c'e' stata religione piu' criminal del cristianesimo.....

Poi i miracoli basati sulla fede sono autoguarizioni.....gli uomini hanno possibilita' infinite ed usano solo il 5-6% delle loro capacita' mentali e di controllo del loro corpo....attraverso la fede molte volte si liberano alcune capacita' del genere e si autoguarisce.....sono cose che superano i confini della scienza attuale ma hanno interpretazione scentifica semplicemente la nostra tecnologia attuale non e' al passo per spiegarlo.....pensa che in teoria si potrebbe se avessimo il controllo totale del nostro corpo individuare da soli un tumore e guarirlo da soli con le potenzialita' del nostro corpo...

Parli di sacrifici umani....cosa fare una religione che ha eliminato i sacrifici umani(come del resto tante altre.....e questo non ha a che fare solo con la religione am con la evoluzione degli usi e dei costumi...)...per esempio in Iliade il sacrificio di Ifigenia da Agamemnone e la sostituzione di essa da Artemide con un animale...dimostra la fine dei sacrifici umani in Grecia...un po come il sacrificio di Isaaco con un episodio simile dimostra l'accantono di questa prattica dai semitici....comunque cosa fare una religione che non ha il sacrificio umano se poi uccide e massacra per il suo fondamentalismo persone che credono in altre religioni e non ha nessuna toleranza alle altre culture e i loro costumi.....poi non c'e' libbro peggiore dalla ethica peggiore del vecchio testamento.....meglio non iniziare di citare parti.....perche supera ogni immaginazione.....

Come di ho detto persone che fanno beneficienza avendo pero' un guadagno...come missionari sono criticabili....chi veramente fa onore e' chi lo fa senza nessun guadagno come organizzazioni tipo medici senza frontiere etc......usare la condizione difficile di un uomo per evangelizzarlo non mi sembra accetabile da una persona ethica...

[T a u r u s]

San Nicola che distrugge i tempi......icona del monastero Esfigmenou del 10imo secolo a monte Athos che tra l'altro e' considerato patrimonio della umanita' dalla Unesco...

[vare]

la religione cristiana ha determinato un'arretratezza culturale in tutta europa

Ma tu sei così convinto che le tue idee estremiste di eliminazione del credo religioso porti ad una crescita culturale?

i santi sono uomini, se dovessero essere santi tutti quelli che hanno dato la propria vita dovremmo citare miliardi di persone, ma solo persone con P.Pio portano alla chiesa, e non solo, tantissimi soldi e attenzione

ma smettiamola di vedere il cristianesimo come una società per azioni che cerca profitti. Il cristianesimo è innanzitutto una ricerca personale e spirituale. Voi parlate di cristianesimo osteggiando determinati atteggiamenti della chiesa che non vi sono congeniali. Padre Pio... dimmi adesso cosa c'entra con i soldi... San Francesco, dimmi cosa c'entra con i soldi...

Se vuoi parlare di cristianesimo e di quanto di sta sulle palle parlane a livello personale, non tirando in ballo Padre Pio.

[Paco]

la religione cristiana ha determinato un'arretratezza culturale in tutta europa

Ma tu sei così convinto che le tue idee estremiste di eliminazione del credo religioso porti ad una crescita culturale?

i santi sono uomini, se dovessero essere santi tutti quelli che hanno dato la propria vita dovremmo citare miliardi di persone, ma solo persone con P.Pio portano alla chiesa, e non solo, tantissimi soldi e attenzione

[vare]

Va be' dialogare con un muro è più facile. Ora il medioevo è sinonimo di arretratezza culturale ed è tutta colpa del cristianimo. Predo atto di questo tuo assioma storico e traggo le conclusioni finali da solo.

Padre Pio un veicolo sfruttato dalla chiesa? Caso mai è un caso di intensa devozione popolare, casi con cui la chiesa-istituzione storicamente non è mai stata propriamente accomodante. Per quanto riguarda la venerazione eccessiva dei santi, della madonna etc mi sembra che sia paradossalmente un problema che tocca più te di me che sono cristiano. E' un loro modo di vivere, non ci posso fare nulla, sicuramente non è uno stile che condivido, ma da qua a pensare che le signore particolarmente devote siano foriere di arretratezza culturale ce ne passa parecchio. E' una devozione popolare in cui la chiesa in tutta sincerità credo non abbia molte responsabilità. Io non vivo il cristianesimo in quel modo ma non mi sento di mettere all'indice tutte le persone che non la vedono nel mio modo. Ci sono figure di santi che sono studiate al di là del loro aspetto spirituale, ad esempio per il loro sistema educativo. Non è tutto da buttare ma certo non voglio convincerti, sai vedere solo tutto bianco o tutto nero.

[T a u r u s]

Vare cerca di moderarti...non mi sembra che la frase "dialogare con un muro..." e' una frase adatta per usarla ad un forumista gentile come Paco che ha pero' la sua opinione diversa dalla tua....sei poi cosi' sicuro che hai ragione......hai il diritto di credere quello che vuoi ma non puoi passare dei dogmi di una religione come delle verita' assolutte....anche chi crede in altre religioni pensa che ha ragione....anche se il fanatismo e' maggiore nelle religioni dogmatiche di ispirazione divina che hanno anche scritti divini o di ispirazione divina...come il cristianesimo,l'islam,il giudaismo e le loro eresi(martiri di Jehovah etc.)....perche credono a delle verita' assolute.......e questa proprio loro condizione li fa molte volte intoleranti alle altre religioni.....condizione comunque che nel mondo occidentale e' stata superata da molto grazie alla prevalenza del laico.....dopo il religioso medioevo.....ma non del tutto....comunque questo proprio stato laico ha costretto anche la chiesa cristiana ha moderarsi e cambiare molte cose al suo interno...ricordo che nel prima parte dello scorso secolo la chiesa era a favore della pena di morte per esempio....