Il futuro dell'auto (elettrica)

[davos]

Ragazzi non scherziamo. A livello di CO2 con l'attuale mix energetico mondiale passare alle auto elettriche non serve a nulla, anzi. E vi dirò di più. Sarà così per decenni a meno di nuove tecnologie o di incremento esponenziale dell energia nucleare.

[jameson]

1 minuto fa, Matteo B. scrive:

ma che malumori o perdita di voti, qui si penderanno in tempi veloci (10 anni) una marea di posti di lavoro, una delle due tre filiere più importanti dell'economia europea sarà stravolta.

 

Io non ci lavoro dentro per nulla, ma sono molto preoccupato, visto cosa è successo nel tessile, per esempio. 

Fixed.

I cinesi non vedono l'ora di poter annullare il gap tecnologico che hanno nei confronti della nostra industria meccanica.

[Gas Panic!]

1 minuto fa, livio78 scrive:

Condominio, senza pannelli solari. Quindi ora sapete che sono di Ascoli Piceno, vivo in un condomio, ho 43 anni e faccio anche il fotografo. Ed ho 4 prese per la ricariche delle auto elettriche, volendo, a 100 mt da casa. Altre info?

Si una, nel tuo caso come prenderesti l'elettricita prodotta da te?

"Con l'elettrico sei LIBERO di prendere energia prodotta da te. "

[livio78]

2 minuti fa, stev66 scrive:

Sin dai tempi di Napoleone, le rivoluzioni portate sulla punta delle baionette altrui non sono bene accette. 

E di obblighi ecologici si parlava già negli anni '70. 😄

Scherzi a parte, io credo che i BEV siano una soluzione o parte di essa, non la soluzione.  Quello che ti affermi è che non è solo il trasporto individuale, ma lo stile di vita complessivo, di cui il trasporto è una sfaccettatura, che dovrà cambiare. Sono d'accordo, ma non avverrà mai per obbligo o decreto. Soprattutto quando i modelli proposti portano ad un sostanziale impoverimento di qualità della vita per la grande maggioranza della popolazione. Oggi un viaggio sulla punto del nonno non è troppo diverso da quello fatto con l'ultimo modello di BEV, domani quello treno + autobus + piedi vs BEV lo sarà.

Infatti se uno va a valutare tutto quello che crea "inquinamento" anche il semplice respirare lo crea. Ma ovviamente l'auto è uno dei problemi, insieme al riscaldamento/raffreddamento e all'agricoltura. E poi ATTENZIONE io non sono contro il petrolio visto che circa il 10% del petrolio viene usato al di là delle auto ma per la produzione di plastiche (se fosse stata usata bene sarebbe stato magnifico) medicine etc...

1 minuto fa, Gas Panic! scrive:

Si una, nel tuo caso come prenderesti l'elettricita prodotta da te?

"Con l'elettrico sei LIBERO di prendere energia prodotta da te. "

Basterebbe installare un impianto fotovoltaico o scegliere un forniture di elettricità 100% rinnovabile. P.s. NON ho auto elettriche. MI muovo principalmente in bicicletta elettrica che consuma circa mezzo kw per ricaricarsi ogni 80 km. Sicuri sicuri che l'auto sia necessaria proprio per tutti anche per andare a fare la pipì in bagno? E questo è un discorso che va al di là della fonte energetica...Sicuri sicuri che ognuno di noi fa centinaia di km al giorno per lavoro o svago? O forse la maggior parte si muove nel raggio di 5/10 km giornalieri e ciononostante prende l'auto per andare a trovare la zia? Sicuri sicuri che c' è tutto questo bisogno di auto nella vita di tutti i giorni? siamo tutti rappresentanti commerciali che si sparano 200 km al giorno per lavorare ? (poveri cristi..). E quindi, non prendiamoci in giro, qua non si parla di obblighi che ci verranno imposti o che saranno volontari quando ci saranno le condizioni perché se non cambia la testa delle persone le condizioni non saranno mai favorevoli e ce la prenderemo tutti, nel medio periodo, nel sedere. Soprattutto chi ci sarà dopo di noi. Quindi: inventatevi tutte le scuse che volete ma il discorso cambia davvero poco. 

[dbing]

20 minuti fa, livio78 scrive:

ho già risposto sopra.

direi proprio di no, ed è per questo che il collega ed io ti stiamo dicendo che quanto riferito non sia asseverato dalla realtà industriale di questo secolo (ed anche del precedente)

[jeby]

5 minuti fa, livio78 scrive:

Basta fare un semplice conto matematico. Qual è l'età media di una macchina prima di essere cambiata? circa 15 anni. Quanti km di media? 250.00....quanto petrolio ha consumato? Quante emissioni ha generato? Ma soprattutto: chi sa qual è l'efficienza di quel motore termico? Circa il 75% di quel petrolio è usato solo per generare calore che viene disperso. Già rispondendo a queste domande e pensando che quello che pago (benzina) non serve per muovermi ma per lo più per generale carole inutile,  penso che l'intero parco auto mondiale sarebbe da prendere e cestinare. Nell'elettrico questo problema semplicemente NON esiste o meglio si viaggia intorno al 90% . Il futuro NON è auto per tutti ma CONDIVISIONE di automezzi per gli spostamenti. Pensare di prendere l'auto per fare 5 km per andare al centro commerciale a prendere un gelato ( una tristezza infinita ma ahimè accade spessissimo) non sarà più possibile. O meglio: ti prendi la tua bella bici elettrica e vai dove ti pare. Che è quello che faccio io ogni singolo giorno. Hai autonomie di circa 70 km (la mia arriva tranquillamente a 120 km), vai a circa 30 km/h (se la modifichi anche a 45 km/h) e spesso arrivi prima che con la macchina. Quando la batteria è circa al 30% stacchi la batteria, e la ricarichi a casa. Fine. 

 

Una serie di dati errati.

La vita media di un veicolo in Italia è 11 anni ed è uno dei parchi più vecchi d'Europa. Ci si sta muovendo per ridurre la vita.

 

Occhio: nel conto delle emissioni prodotte deve entrare tutto il ciclo di vita della vettura, perché produrre e smaltire/riciclare veicoli costa energeticamente. Si chiama Life Cycle Assessment ed è un esercizio molto compelsso e con banda di errore elevata e tanta tanta tanta analisi di sensitività da metter dentro.

 

Che l'efficienza del motore a combustione interna sia solo del 25% è una cosa che ci siamo lasciati alle spalle

 

Che l'efficienza di conversione energetica sull'elettrico è una panzana senza senso. Una turbina a gas ha, quando va bene, un'efficienza del 40%... arrivi magari al 60 o 70% con la cogenerazione, ma poi di fatto l'impianto in totale ha un'efficienza minore La distribuzione ha un'altra efficienza ancora. La ricarica ha un'altra efficienza ancora. E poi il motore ha la sua.

 

Insomma il 90% è l'efficienza di un solo passaggio nel totale del "well-to-wheel".

 

Sull'uso della bici e del mezzo pubblico sono più che favorevole. Posto che non è una soluzione per tutti, sarebbe comunque utile che i soldi venissero spesi per l'infrastruttura ciclabile e dei mezzi pubblici.

[livio78]

13 minuti fa, jameson scrive:

Io faccio parte del mondo tecnico-scientifico e non mi risulta che diciamo niente del genere. Forse c'è qualcuno che lo dice ma senza basi serie.

e che ti devo dire: daranno spazio e voce a gente poco preparata tipo Armaroli o Mercalli che si inventano dati come quei matti furiosi dell' IPCC (notoriamente negazionisti, terrapiattisti e sciechimichisti)

[xtom]

7 minuti fa, jameson scrive:

Sì. Il motore termico produce energia da fonti primarie ma l'elettricità non si trova sottoterra. Si fa principalmente col gas con rendimenti del 40% quando va bene.

 

Una centrale a gas in cogenerazione può raggiungere rendimenti dell'85%

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Cogenerazione

 

 

Considerando che tutto il processo di di distribuzione ed utilizzo dell'energia elettrica fino alla ruota ha un rendimento del 70%, abbiamo un rendimento totale di circa il 60% dalla centrale a gas in cogenerazione alla ruota.

 

Il rendimento di un'auto a metano non arriva al 40%, senza contare la perdita dovuta all'energia necessaria per il rifornimento.

 

Ma in Italia il 48% circa dell'energia elettrica è prodotta dal gas e il 35% circa dalle rinnovabili.

 

 

 

 

[ravanellidiciamo]

6 ore fa, A.Masera scrive:

Io penso che nulla è impresso nella pietra e che l’ultimo secolo è pieno di rivoluzioni.

 

siamo passati da un’economia produttiva ad una terziaria, 40 anni fa per fare il lavoro che ora svolge una macchina servivano 20 persone, ora forse ne basta una. Andavi in banca e trovavi cassieri a volontà, usavi un telefono e dall’altra parte della cornetta c’erano fior fior di centralinisti che ti connettevano e via dicendo… oggi dovrebbe essere una ecatombe lavorativa eppure la popolazione è praticamente raddoppiata e la disoccupazione è la stessa.

 

La società individuerà nuove opportunità, vecchi mestieri spariranno e se ne creeranno di nuovi: si intensificherà la richiesta di manodopera specializzata nel settore elettrico, fioccheranno produttori per le batterie o gli accumulatori, società per il riciclo dei materiali, e via dicendo.

 

concludo con il dire che anche io ho dubbi sulla effettiva sostenibilità della catena di approvvigionamento dell’energia in breve tempo ma noi occupiamoci di fare gli utenti, che le soluzioni verranno trovate da chi di competenza.

 

ps Mercedes ha dato mandato di installare migliaia di colonnine sul territorio e EnelX ha inviato richiesta a tutti i 440 Autogrill autostradali di installare colonnine fast.

 

perfetto

5 ore fa, Matteo B. scrive:

Veramente in questo passaggio (che non è avvenuto come scrivi tu, o meglio ,lo è  avvenuto parzialmente), l'italia "c'è rimasta sotto", perché a differenza di quello che scrivi tu non è che le macchine hanno sostituito gli umani (in parte è vero, ok, vale da secoli ) ma si è pesantemente delocalizzato in posti diversi dal nostro Paese, creando gravi problemi alla nostra economia.

Mi citerai il virtuoso esempio tedesco, va bene, ma se si passa all'elettrico con la velocità che taluni indicano (in pratica 2030-35) ci "resterà sotto" anche la Germania(e con loro anche e ancora noi),

 

Hai ragione su popolazione e disoccupazione, ma infatti se vedi i lavori sono mal pagati per una larga fetta di popolazione , in pratica lavoriamo più o meno "tutti" ( in Italia è un eufemismo eh, tuttavia è abbastanza vero in D) , ma economicamente come società nel complesso stiamo abbastanza peggio.

 

Non voglio andare in OT socio-economico. ma le perplessità sull'elettrico ai fini dell'economia e del benessere sociale del Vecchio Continente sono giustificati, ok alla transizione, ma con più tempo per adattarsi, altrimenti il periodo 2009- oggi sembrerà il Bengodi a confronto. 

 

La faciloneria di chi chiede rivoluzioni in 3x2 perché ha un buon lavoro, può lavorare da casa se vuole e non ha problemi a comprarsi una auto elettrica quando c'è chi queste possibilità non le ha  o le perde nel giro di pochi anni ( e in Italia è avvenuto eccome, anche prima dell' auto elettrica) comincia ad essere fastidiosa.

 

Poi non lamentiamoci dei discorsi dei politici (dx e sx ..sono gli stessi)

 

 

 

perdonami ma sembrano un po' discorsi da vecchi tromboni attaccati al passato e alla difesa di uno status quo che non e comunque possibile tenere vivo.

 

tutto evolve, e non saranno proteste di massa a fermare il progresso fatto anche di guide autonome, intelligenza artificiale, robotica che mangeranno milioni di posti di lavoro attuali.

 

se pensiamo che 50 anni fa il mondo era fatto di megaditte con migliaia di operai, uscieri, uffici sinistri e migliaia di persone che facevano i conti a mano, o a che solo centinaia di persone occupate a sportelli bancari, beh il mondi e gia parecchi cambiato, e anche velocemente.

 

se il modello di evoluzione e progresso sara ancora sostenibile nei prossimi decenni questo non lo so, ma opporsi mettendosi di traverso alle rivoluzioni mai ha funzionato

 

 

[dbing]

43 minuti fa, livio78 scrive:

Infatti se uno va a valutare tutto quello che crea "inquinamento" anche il semplice respirare lo crea. Ma ovviamente l'auto è uno dei problemi, insieme al riscaldamento/raffreddamento e all'agricoltura. E poi ATTENZIONE io non sono contro il petrolio visto che circa il 10% del petrolio viene usato al di là delle auto ma per la produzione di plastiche (se fosse stata usata bene sarebbe stato magnifico) medicine etc...

Basterebbe installare un impianto fotovoltaico o scegliere un forniture di elettricità 100% rinnovabile. P.s. NON ho auto elettriche. MI muovo principalmente in bicicletta elettrica che consuma circa mezzo kw per ricaricarsi ogni 80 km. Sicuri sicuri che l'auto sia necessaria proprio per tutti anche per andare a fare la pipì in bagno? E questo è un discorso che va al di là della fonte energetica...Sicuri sicuri che ognuno di noi fa centinaia di km al giorno per lavoro o svago? O forse la maggior parte si muove nel raggio di 5/10 km giornalieri e ciononostante prende l'auto per andare a trovare la zia? Sicuri sicuri che c' è tutto questo bisogno di auto nella vita di tutti i giorni? siamo tutti rappresentanti commerciali che si sparano 200 km al giorno per lavorare ? (poveri cristi..). E quindi, non prendiamoci in giro, qua non si parla di obblighi che ci verranno imposti o che saranno volontari quando ci saranno le condizioni perché se non cambia la testa delle persone le condizioni non saranno mai favorevoli e ce la prenderemo tutti, nel medio periodo, nel sedere. Soprattutto chi ci sarà dopo di noi. Quindi: inventatevi tutte le scuse che volete ma il discorso cambia davvero poco. 

Mi sembra che si stia facendo una macedonia di tanti concetti!

 

Le fonti rinnovabili sono quantitativamente una minima percentuale rispetto alle necessità energetiche.
Vogliamo fare alcuni esempi:

parli di fotovoltaico.. ebbene, la sua curva di produzione è fluttuante e discontinua, quindi non puoi contarla come fonte di riferimento, ma come solo ingrediente MINORITARIO di un piano energetico.
Eolico saprai che è discontinuo, non pianificabile, e può essere adottato solo entro campi limitati della velocità/intensità del vento (sai, la rete ha una particolare frequenza da rispettare  ... oltre il sistema avere masse in gioco )

Idroelettrico questo è piuttosto regolare, o comunque regimabile, ma comunque crea cambiamenti climatici e stravolgimenti dei territori naturali. La quantità assoluta risulta estremamente limitata e quindi può essere solo una piccola percentuale del fabbisogno energetico

 

Potrei continuare anche con altre fonti rinnovabili. E comunque, i fabbisogni di picco durante la giornata non possono essere gestiti mediate fonti rinnovabili

 

Quando scrivi "consuma circa mezzo kw per ricaricarsi" parli di una potenza [ il kW ] quando invece dovresti parlare di una energia [ il kJ .. oppure se preferissi kWh ] .. nella tua ipotesi, questa energia fotovoltaica l'avresti solo durante le ore di luce sufficientemente intense e con impianto orientato favorevolmente. Come ben saprai, il limite dell'energia elettrica in rete è quello di non poter essere stoccata a piacimento e poi "travasata" .. ovvero, nel momento in cui la immetti in rete, o la consumi, oppure è persa per sempre!

Alias, nella gestione della rete elettrica devi conosce il consumo istantaneo in rete e produrre l'energia affinché la rete non collassi. 

Ebbene, per questa gestione, la modalità di produzione dell'energia elettrica è il sistema turbogas (ciclo Brayton) , in quanto è l'unico in grado di partire (in realtà la turbina è già in moto, in temperatura, in attesa di entrare in servizio) in pochissimo tempo e quindi scongiurare il collasso di rete

 

 

Modificato 9 Luglio 2021 da dbing