Piste ciclabili e incroci: quando hanno la precedenza?

[jameson]

C'è un cartello di fine pista ciclabile, quindi dopo quel cartello non c'è la pista ciclabile, e come da CdS i ciclisti che da una pista ciclabile entrano sulla corsia delle auto devono dare la precedenza. Quindi lì le auto hanno sempre la precedenza. In caso di dubbi, vince la segnaletica verticale sull'orizzontale.

[savio.79]

1 ora fa, agpastore scrive:

Vabbè ragazzi, mi spiace aver sollevato la questione.

 

C'è chi non capisce la mia domanda, mi dà risposte ad altre cose poi con arroganza sciocca si permette di giudicare il mio livello di "patentato".

 

Probabilmente mi sono spiegato male quindi riformulo la domanda, precisando che non mi interessano casi generali tipo "tagliare la strada a uno da destra", mi interessava solo il mio incrocio specifico dove, scusate, ma non sto tagliando la strada a nessun autoveicolo che mi deve dare la precedenza quando svolto verso il senso unico.

 

Premetto che in generale è OVVIO che su un attraversamento pedonale o ciclabile i pedoni o le bici hanno la precedenza.

 

Aggiungo che in generale è OVVIO che se svolto a destra e taglio la strada a uno che mi arriva da destra devo dargli la precedenza.

 

 

MA......

 

Se percorrendo la ciclabile (in bicicletta, preciso) mi trovo appena prima di un incrocio con attraversamento ciclabile un cartello di stop o di dare la precedenza dove sta scritto nel codice della strada che il cartello è solo per autoveicolo?

 

E per giunta ho anche messo una foto di un incrocio dove il cartello è SOLO SULLA CICLABILE e non possono sopraggiungere veicoli da lì. Qui anche peggio.

 

Magari sta scritto, ma mi sfugge, per questo chiedo.

PS L'opinione di savio.79 non mi interessa.

 

Credo che chiederò ai vigili un chiarimento, ed eventualmente anche alla stradale
 

Dài, facciamo pace!  

 

Riparto da zero, senza arroganza (ci provo eh)  

 

Torniamo all'incrocio della tua foto iniziale.

 

Sei in bici, provieni dalla strada secondaria.

Giusto? O ho capito male la domanda?

 

Se ho capito bene, proseguiamo.

 

Arrivi all'immissione della strada secondaria nella principale, e anche la tua pista ciclabile si "immette" nella ciclabile contigua alla strada principale. Giusto?

 

Allora, la tua bici deve dare precedenza alle bici che eventualmente sopraggiungano dalla ciclabile della strada principale,  esattamente come un'ipotetica auto B che proviene dalla secondaria deve dare precedenza a un'auto A proveniente dalla strada principale.

 

Immaginiamo di modificare l'angolo tra le due strade, portiamole a 90°, ed è tutto più facilmente comprensibile. C'è una principale e una laterale con dare precedenza. Sembra più complicato perchè qui ci si immette nella principale andando dritto, senza fare manovra di svolta. E' questo che può creare confusione.

 

Come bici, non devi dare precedenza in quel punto alle auto per il semplice fatto che le auto stanno in carreggiata, mentre le bici sulla ciclabile. Non vi incrociate. Le bici non incrociano le auto. Auto e bici sono affiancate in parallelo, e ognuno va per la sua traiettoria, che non interseca quella dell'altro.

 

Subito dopo, c'è un secondo incrocio, che può generare confusione per gli angoli e per la vicinanza al primo incrocio. 

Ma va considerato un altro incrocio.

 

Immagina di prendere la strada principale curvata e di "raddrizzarla"; avrai due incroci molto ravvicinati.

La prima strada secondaria (da dove tu ciclista provieni) deve dare precedenza alla principale: le auto alle auto, le bici alle bici.

 

Due metri più avanti, c'è il secondo incrocio, con una strada a senso unico "in uscita" dalla principale.

 

E qui viene il punto della tua domanda, se non ho capito male.

 

Quando tu sei in bici e hai superato di un metro il "dare precedenza" che c'era un metro prima, hai ormai superato il primo dei due incroci. Hai quindi già imboccato la (ciclabile della strada) principale.

 

Quindi, se devi andare dritto, devi proseguire sulla ciclabile contigua alla strada principale.

 

Il segnale di "dare precedenza" è lì perché: 1) le bici della secondaria devono effettivamente dare precedenza alle bici sulla principale; 2) perchè non c'era materialmente spazio per mettere un cartello riferibile solo alle auto; ma quel dare precedenza è chiaramente riferito al primo dei due incroci vicini tra loro.

 

Se, mentre stai superando il secondo incrocio in bici sulla ciclabile, dalla strada principale proviene un'auto "A" (proviene dalle tue spalle, ma essendo un mezzo più veloce, ti raggiunge quando stai ancora impegnando l'area di intersezione), sapendo che su quell'area di intersezione c'è segnato un attraversamento ciclabile (che equivale alle strisce pedonali, ma è riservato ai ciclisti e non ai pedoni) ("attraversamento" che è regolato, come in molti abbiamo già scritto, dal Codice della Strada: art. 40), l'auto "A" che eventualmente volesse svoltare a destra al secondo incrocio, dopo aver ottenuto la precedenza un metro prima da un ipotetico autoveicolo "B" (che aveva il "dare precedenza") deve fermarsi per lasciar attraversare il ciclista sull'attraversamento ciclabile, esattamente come farebbe se un pedone attraversasse sulle strisce.

 

Infatti, è noto che quando si svolta con l'auto a destra, bisogna essere particolarmente prudenti perché ove ci fossero pedoni in attraversamento, bisogna farli passare (non si parla di semafori ovviamente)

 

Insomma, quello che intendevo sin dal primo intervento, è che se sei in bici e vai dritto e sei su una pista ciclabile parallela alla strada principale e stai impegnando un'intersezione con tanto di "attraversamento" ciclabile, l'eventuale auto "A" ti deve dare precedenza se vuole svoltare a destra, perché altrimenti ti taglierebbe la strada, essendo tu su un veicolo che si ritrova alla sua destra (a destra di "A") mentre A svolta.

 

Non parlavo di " altre auto alla destra di A", che su quell'incrocio non possono starci. Ma esponevo un principio generale che si può applicare anche in altri casi in cui le auto viaggiano affiancate, ad esempio nelle rotatorie di medie/grandi dimensioni.

 

Da qui sono iniziati i fraintendimenti.

 

Spero ora di essere stato più chiaro e di essere apparso meno arrogante.

 

____________________________

 

31 minuti fa, jameson scrive:

C'è un cartello di fine pista ciclabile, quindi dopo quel cartello non c'è la pista ciclabile, e come da CdS i ciclisti che da una pista ciclabile entrano sulla corsia delle auto devono dare la precedenza. Quindi lì le auto hanno sempre la precedenza. In caso di dubbi, vince la segnaletica verticale sull'orizzontale.

io credo (guardando le foto, non conosco il luogo) che quel cartello indichi la fine della pista nella strada a senso unico a scendere, anche per l'inclinazione del cartello e la sua posizione molto più avanzata rispetto all'altro del dare precedenza.

Cioè: caro ciclista, sappi che se svolti a destra, sei in piena carreggiata, non hai la pista dedicata. Non c'entra con l'incrocio. Secondo me.

Modificato 9 Novembre 2021 da savio.79

[jameson]

11 minuti fa, savio.79 scrive:

io credo (guardando le foto, non conosco il luogo) che quel cartello indichi la fine della pista nella strada a senso unico a scendere, anche per l'inclinazione del cartello e la sua posizione molto più avanzata rispetto all'altro del dare precedenza.

Cioè: caro ciclista, sappi che se svolti a destra, sei in piena carreggiata, non hai la pista dedicata. Non c'entra con l'incrocio. Secondo me.

Plausibile (visto anche che non c'è il successivo cartello di ri-inizio pista ciclabile) ma molto, molto fuorviante.

[Wilhem275]

Cambiamo la geometria della sede:

 

 

Io posso venire in bici dalla strada laterale e continuare a destra con piena precedenza rispetto alle auto che arrivano sulla principale? A parità di segnaletica sto comunque "tirando dritto"?

 

Stesso sistema, altra geometria ancora:

 

In ingresso con la bici ho priorità rispetto alle auto che escono?

 

 

11 ore fa, savio.79 scrive:

Quando tu sei in bici e hai superato di un metro il "dare precedenza" che c'era un metro prima, hai ormai superato il primo dei due incroci. Hai quindi già imboccato la (ciclabile della strada) principale.

 

...

 

Il segnale di "dare precedenza" è lì perché: 1) le bici della secondaria devono effettivamente dare precedenza alle bici sulla principale; 2) perchè non c'era materialmente spazio per mettere un cartello riferibile solo alle auto; ma quel dare precedenza è chiaramente riferito al primo dei due incroci vicini tra loro.

 

Per definizione il segnale di dare precedenza si applica a tutti i veicoli su quella strada rispetto a tutti i veicoli sull'altra. Non è prevista alcuna eccezione.

Sono due corsie di una strada che si immettono in un'altra. Il fatto che una delle due sia riservata alle bici, o ai bus, o al car pooling, non cambia in nessun modo le regole di precedenza.

Se supero di un metro il "dare precedenza" mentre arriva qualcuno... mi sono ciulato la precedenza, non c'è santo.

 

Con questa storia che poi dopo si prosegua su un attraversamento vi state incartando dall'inizio sull'idea che le priorità dell'incrocio successivo in qualche modo influenzino le regole del primo incrocio che incontro.

Cosa succede DOPO non ha NESSUN valore sulla regolazione del mio incrocio. Io quel coso lo devo vedere così:

 

 

Non esiste che il significato di questa segnaletica cambi a seconda di cosa c'è al prossimo incrocio o a seconda dei veicoli coinvolti.

 

La segnaletica si rispetta nell'ordine in cui la si incontra. E' come se qui io ignorassi lo Stop perché dieci metri dopo ho io la precedenza:

 

 

 

13 ore fa, savio.79 scrive:

Scusa eh, ma vorresti cortesemente indicarci qual è la segnaletica che in prossimità di un attraversamento ciclabile darebbe precedenza al traffico veicolare (motorizzato)? E quale la segnaletica omologa che dia precedenza rispetto ai pedoni sulle strisce?

 

Non si parla di semafori eh.

 

E non si parla di segnaletica presente sulla pista ciclabile (che può servire per maggiore cautela ma che l’automobilista non può vedere)

 

E non si parla di “piste ciclabili che si interrompono nei pressi di un’intersezione”.

 

Sto chiedendo quale sarebbe la segnaletica che un automobilista deve rispettare, che gli dia precedenza su una bici in presenza di un attraversamento ciclabile.

 

E se c’è la stessa segnaletica per le strisce pedonali.

 

Io sono convinto che non esista.

 

La risposta banale è che il segnale, purtroppo usato di rado, è questo:

 

 

 

Non è applicabile agli attraversamenti pedonali perché per definizione la precedenza è un concetto che riguarda solo i veicoli (di ogni tipo), e infatti vengono normati a parte. Di fatto una striscia pedonale non è mai limitabile da un segnale fisso, solo da agenti e semafori.

 

Nella pratica questo segnale non è mai presente e il fatto di avere precedenza si può rilevare unicamente osservando la segnaletica che limita le altre strade, ma questo vale per tutte le intersezioni, non solo per gli attraversamenti ciclabili.

Gli utenti la vedono eccome la segnaletica degli altri, soprattutto quella orizzontale è lì apposta per disegnare il campo per tutti.

 

Se poi non riesco a capire la situazione in modo inequivocabile allora devo approcciare l'intersezione secondo le regole "base" (precedenza a destra, priorità agli attraversamenti, ecc... e cautela generale).

 

 

 

Ma in tutti i casi questa situazione non si applica nel nostro caso in analisi: lì l'attraversamento ha piena precedenza rispetto ai veicoli sulla strada principale... i quali però hanno precedenza su tutti i veicoli che vengono dalla laterale precedente, e lo si vede esplicitamente arrivando.

In definitiva chi ha precedenza su quell'attraversamento? Le bici che stavano già viaggiando lungo la principale, fine.

 

Modificato 10 Novembre 2021 da Wilhem275

[v13]

5 hours ago, Wilhem275 said:

 

 

 

 

 

mi sono un attimo perso perché siete PROLISSI!!

Al netto di una segnaletica abbastanza confusionaria, la questione mi pare relativamente chiara, almeno nei due casi che riporto qui sopra.

Le bici hanno segnale di dare precedenza e lo devono ovviamente rispettare, solo che, a differenza delle auto, indica precedenza rispetto alla ciclabile, per cui una volta sulla ciclabile hanno diritto a precedenza (perché bici rispetto ad auto e perché vengono da destra).

[gianmy86]

On 6/11/2021 at 14:38, agpastore scrive:

La mia idea è che la segnaletica sia malfatta e contraddittoria e contribuisca a confondere le idee rispetto quel che intedenva il piano urbanistico.

 

Nell'incrocio del primo caso secondo me (e se per @savio.79 il "secondo me" sta per "oggettivamente", per me il "secondo me" è Cassazione 😅) c'è un grosso errore che può causare confusione.

 

Considerando che la pista ciclabile finisce, praticamente, con l'attraversamento della strada secondaria, il cartello di fine pista ciclabile andava fissato subito dopo l'incrocio e non subito prima.

Detto questo, è un incrocio di merda, che lo si possa percorrere da automobilista, da ciclista della domenica quale sono anch'io, o peggio ancora da autista di autobus quale sono 6 giorni su 7.

 

Pertanto, se c'è traffico, arrivarci a 30 km/h è da incoscienti, indipendente da dove e come si vada/venga.

E quel ciclista con cui hai litigato, forse una bella caduta se la meriterebbe.

[savio.79]

6 ore fa, Wilhem275 scrive:

 

Se supero di un metro il "dare precedenza" mentre arriva qualcuno... mi sono ciulato la precedenza, non c'è santo.

 

 

 

La segnaletica si rispetta nell'ordine in cui la si incontra. E' come se qui io ignorassi lo Stop perché dieci metri dopo ho io la precedenza:

 

rispondo alla parte evidenziata: certo!

MA NON HAI LETTO I PUNTI PRECEDENTI! avevo indicato punto per punto, attimo per attimo, cosa deve fare il ciclista, e detto che deve dare precedenza nei punti precedenti. Ma poi dopo che uno ha dato precedenza, deve pur proseguire, mica resta lì a invecchiare.

Il punto successivo era quello da te riportato, ma se lo estrapoli dai punti precedenti ovvio che "ti sei ciurlato la precedenza" ma non è quello che ho scritto (e 'sta volta ho riletto: sono stato molto chiaro).... io dicevo che DOPO che la bici ha dato precedenza alle altre bici (quelle sulla ciclabile principale), POI si immette e DOPO un metro trova l'altro incrocio etc. etc. 

per il resto siamo d'accordo, e l'esempio di questa foto con lo STOP è aderente a quello che entrambi intendiamo. Diciamo la stessa cosa ma forse non ci capiamo. Spero di aver chiarito.

 

______________

 

6 ore fa, Wilhem275 scrive:

 

 

La risposta banale è che il segnale, purtroppo usato di rado, è questo:

 

 

 

Non è applicabile agli attraversamenti pedonali perché per definizione la precedenza è un concetto che riguarda solo i veicoli (di ogni tipo), e infatti vengono normati a parte. Di fatto una striscia pedonale non è mai limitabile da un segnale fisso, solo da agenti e semafori.

 

Nella pratica questo segnale non è mai presente e il fatto di avere precedenza si può rilevare unicamente osservando la segnaletica che limita le altre strade, ma questo vale per tutte le intersezioni, non solo per gli attraversamenti ciclabili.

Gli utenti la vedono eccome la segnaletica degli altri, soprattutto quella orizzontale è lì apposta per disegnare il campo per tutti.

 

Se poi non riesco a capire la situazione in modo inequivocabile allora devo approcciare l'intersezione secondo le regole "base" (precedenza a destra, priorità agli attraversamenti, ecc... e cautela generale).

 

 

 

Ma in tutti i casi questa situazione non si applica nel nostro caso in analisi: lì l'attraversamento ha piena precedenza rispetto ai veicoli sulla strada principale... i quali però hanno precedenza su tutti i veicoli che vengono dalla laterale precedente, e lo si vede esplicitamente arrivando.

In definitiva chi ha precedenza su quell'attraversamento? Le bici che stavano già viaggiando lungo la principale, fine.

 

Attenzione, NO! qui stai facendo un po' di confusione. Quel segnale indica che "la strada che si sta percorrendo e su cui il segnale è installato, ha diritto di precedenza nelle intersezioni a raso successive al cartello". 

 

Ma gli ATTRAVERSAMENTI non sono intersezioni, o incroci, anche quando si trovino in prossimità di incroci (come la maggior parte degli attraversamenti urbani)

 

Quel cartello non può mai e poi mai indicare precedenza su un attraversamento che sia pedonale o ciclabile. E non lo dico io, non è che mi devi contraddire solo per partito preso. Lo dice il CdS. L'art. 40 regola gli attraversamenti, e accomuna i pedonali e i ciclabili nello stesso articolo, e quindi hanno la stessa regolamentazione. ti ostini a considerare le bici "veicoli" (e per carità, lo sono è ovvio) ma il CdS dice che, NEGLI ATTRAVERSAMENTI, I PEDONI (sulle ZEBRE) E I CICLISTI (sui CUBOTTI) HANNO LA PRECEDENZA.

 

Si parla di attraversamenti, non di intersezioni. Il fatto che un attraversamento sia in corrispondenza di un'intersezione è un fatto collaterale, ma che non deve creare confusione.

 

Non confondiamo intersezioni e attraversamenti!

 

 

 

 

PS: ovviamente, in tutti gli altri casi in cui la ciclabile si interrompe nei pressi di un incrocio, la bici diventa un veicolo e deve rispettare le stesse precedenze e tutte le altre regole di tutti gli altri veicoli.

Modificato 10 Novembre 2021 da savio.79

[v13]

16 minutes ago, gianmy86 said:

Pertanto, se c'è traffico, arrivarci a 30 km/h è da incoscienti, indipendente da dove e come si vada/venga.

E quel ciclista con cui hai litigato, forse una bella caduta se la meriterebbe.

 

una caduta in bici non si dovrebbe augurare a nessuno, anche se ha torto. Probabilmente non hai idea di cosa significa avere un incidente in bici, io purtroppo sì, sia per esperienza personale sia per aver visto incidenti e aver assistito amici. Su certe cose non si scherza.

[gianmy86]

3 minuti fa, v13 scrive:

 

una caduta in bici non si dovrebbe augurare a nessuno, anche se ha torto. Probabilmente non hai idea di cosa significa avere un incidente in bici, io purtroppo sì, sia per esperienza personale sia per aver visto incidenti e aver assistito amici. Su certe cose non si scherza.

 

Lo so anch'io.

Ovviamente intendevo uno spavento senza danni, di quelli che ti calmano testosterone e tracotanza, non ho abitudine di augurare o gioire del male altrui. 

Ciò detto, da ciclista della domenica che tiene alla sua pellaccia, ho abitudine di andare piano e stare molto attento, conscio che in caso di contatto la peggio l'avrei io.

Molti altri invece considerano la strada, anche e soprattutto quelle urbane in ora di punta, una pista di atletica.

Di questi, quando succede, fatico ad aver pietà o comprensione.

[v13]

3 minutes ago, gianmy86 said:

 

Molti altri invece considerano la strada, anche e soprattutto quelle urbane in ora di punta, una pista di atletica.

Di questi, quando succede, fatico ad aver pietà o comprensione.

 

posso anche essere d'accordo sul fatto che ci sono ciclisti agonistici (o pseudo tali) sbruffoni e ignoranti, ma anche in questo caso chi guida dovrebbe un attimo tranquillizzarsi perché anche se un ciclista sbaglia non ne va del nostro onore.

Tanto più che gli automobilisti - e in misura minore i motociclisti - non si rendono conto che la percezione della strada e del traffico di un ciclista è molto diversa da quella di chi è chiuso in uno scatolotto che si muove molto velocemente solamente con un minimo movimento della caviglia destra Diciamo che è bene essere comprensivi verso chi ha meno difese, sia pedoni che ciclisti, anche quando possono aver commesso delle imprudenze.