Piste ciclabili e incroci: quando hanno la precedenza?

[gianmy86]

20 minuti fa, v13 scrive:

Diciamo che è bene essere comprensivi verso chi ha meno difese, sia pedoni che ciclisti, anche quando possono aver commesso delle imprudenze.

 

Eppur lo sono. Ti assicuro che lo sono. Magari non ricambiato.

[Wilhem275]

10 ore fa, v13 scrive:

 

mi sono un attimo perso perché siete PROLISSI!!

Al netto di una segnaletica abbastanza confusionaria, la questione mi pare relativamente chiara, almeno nei due casi che riporto qui sopra.

Le bici hanno segnale di dare precedenza e lo devono ovviamente rispettare, solo che, a differenza delle auto, indica precedenza rispetto alla ciclabile, per cui una volta sulla ciclabile hanno diritto a precedenza (perché bici rispetto ad auto e perché vengono da destra).

 

Io giuro non riesco a capire il fondamento giuridico per cui un segnale di precedenza si applichi selettivamente a determinate categorie di veicoli.

[oltretutto sulla base della segnaletica orizzontale che è, per norma, subordinata a quella verticale]

 

Probabilmente c'è un'incomprensione di base nel considerare legalmente le bici una forma di ibrido veicolo-pedone.

Dal punto di vista del Codice le bici sono veicoli sempre, con l'unica eccezione di quando il conducente sta spingendo a piedi la bici (precisazione per me superflua ma tant'è).

In quanto veicoli al 100% rispondono a tutta la segnaletica destinata alla generalità dei veicoli. Perché un segnale sia destinato solo ad una categoria deve essere accompagnato da pannello integrativo (solo per/eccetto per).

 

Il quadro che mi dipingete, di una ciclabile che non è soggetta al segnale di precedenza, sarebbe corretto solo:

(a) con pannello integrativo specifico

o

(b) laterale con corsia auto in carreggiata separata rispetto alla corsia riservata bici, e segnale di precedenza montato solo sulla prima carreggiata (trad. la ciclabile il segnale non ce l'ha proprio, la strada principale nemmeno, e quindi vale la precedenza a destra standard).

 

Poi rigiro la questione. Poniamo sia vero che quella segnaletica orizzontale dia priorità assoluta a prescindere da tutto: se io progettista voglio che le bici in approccio ad un'intersezione si fermino, che strumento mi resta?

 

 

[savio.79]

57 minuti fa, Wilhem275 scrive:

 

Io giuro non riesco a capire il fondamento giuridico per cui un segnale di precedenza si applichi selettivamente a determinate categorie di veicoli.

[oltretutto sulla base della segnaletica orizzontale che è, per norma, subordinata a quella verticale]

 

Probabilmente c'è un'incomprensione di base nel considerare legalmente le bici una forma di ibrido veicolo-pedone.

Dal punto di vista del Codice le bici sono veicoli sempre, con l'unica eccezione di quando il conducente sta spingendo a piedi la bici (precisazione per me superflua ma tant'è).

In quanto veicoli al 100% rispondono a tutta la segnaletica destinata alla generalità dei veicoli. Perché un segnale sia destinato solo ad una categoria deve essere accompagnato da pannello integrativo (solo per/eccetto per).

 

Il quadro che mi dipingete, di una ciclabile che non è soggetta al segnale di precedenza, sarebbe corretto solo:

(a) con pannello integrativo specifico

o

(b) laterale con corsia auto in carreggiata separata rispetto alla corsia riservata bici, e segnale di precedenza montato solo sulla prima carreggiata (trad. la ciclabile il segnale non ce l'ha proprio, la strada principale nemmeno, e quindi vale la precedenza a destra standard).

 

Poi rigiro la questione. Poniamo sia vero che quella segnaletica orizzontale dia priorità assoluta a prescindere da tutto: se io progettista voglio che le bici in approccio ad un'intersezione si fermino, che strumento mi resta?

 

 

Scusa ma mi ripeto: confondi la pista con l’attraversamento ciclabile.

Se sei un progettista e vuoi che le bici si fermino, e l’ho scritto nel mio ultimo intervento, basta interrompere la ciclabile.

Se la ciclabile finisce e poi c’è un incrocio, la bici deve comportarsi di conseguenza: come veicolo che deve sottostare alle norme degli altri veicoli , se il ciclista continua a pedalare; o come pedone, se scende dalla bici e la accompagna a mano.

Qui non stiamo dicendo che i ciclisti hanno sempre la precedenza SULLA PISTA. Stiamo dicendo che ce l’hanno quando sono su un ATTRAVERSAMENTO CICLABILE. E il fondamento normativo è stato ampiamente fornito.

Modificato 10 Novembre 2021 da savio.79

[Wilhem275]

Quindi non esiste il modo di disegnare un percorso ciclabile continuo all'interno di un'intersezione senza dargli priorità 🤣

La gerarchia tra verticale ed orizzontale se ne va dritta nella tazza, senza appello 😬

 

Ah, e sulla stessa scorta dobbiamo eliminare tutte le zebre negli incroci semaforizzati, altrimenti pure se c'è rosso i pedoni continuano a camminare.

Se per terra c'è disegnato un ATTRAVERSAMENTO PEDONALE i pedoni hanno la priorità, mica gli attraversamenti possono essere limitati da altri segnali 🥶

[savio.79]

5 ore fa, Wilhem275 scrive:

Quindi non esiste il modo di disegnare un percorso ciclabile continuo all'interno di un'intersezione senza dargli priorità 🤣

La gerarchia tra verticale ed orizzontale se ne va dritta nella tazza, senza appello 😬

 

Ah, e sulla stessa scorta dobbiamo eliminare tutte le zebre negli incroci semaforizzati, altrimenti pure se c'è rosso i pedoni continuano a camminare.

Se per terra c'è disegnato un ATTRAVERSAMENTO PEDONALE i pedoni hanno la priorità, mica gli attraversamenti possono essere limitati da altri segnali 🥶

Era più semplice dire “ah va bene scusate mi sono sbagliato”

 

Può capitare, non bisogna farne una questione d’onore.

 

E poi che c’entra il semaforo? Quello svolge la stessa funzione di un agente di polizia che regola il traffico. Non è un “segnale”. È un semaforo.

[v13]

Davvero non capisco i dubbi sollevati. È evidente che i ciclisti che arrivano dalla laterale devono dare la precedenza, ma poi una volta immessi sulla ciclabile acquisiscono il diritto di precedenza su altri veicoli (a maggior ragione se arrivano da sinistra). Al di là di un certo casino con la segnaletica a me pare chiaro e pure piuttosto ovvio, anche senza scomodare discussioni sulla terminologia.

[agpastore]

21 ore fa, mikisnow scrive:

Perchè la questione sollevata era sul "I ciclisti e pedoni hanno sempre la precedenza". Già con la presente normativa era così. Questo non vuol dire che abbiano la precedenza ovunque ed a prescindere da tutto, ma ce l'hanno sulle ciclopedonali e negli attraversamenti ciclopedonali come in questo caso postato dall'autore del Topic e pure nella foto con la ciclopedonlae dentro la rotonda.... 

 

Il semaforo per esempio è un'altra situazione perché implica la fine della ciclopedonale in quel punto. Oppure in caso di un'intersezione con semaforo. Quindi in pratica, in una ciclopedonale non ci devono essere i segnali "dare la precedenza" per pedoni e ciclisti. 

 

Art. 40 preso dal sito dell'Aci... 

 

 

"11. In corrispondenza degli attraversamenti pedonali i conducenti dei veicoli devono dare la precedenza ai pedoni che hanno iniziato l'attraversamento; analogo comportamento devono tenere i conducenti dei veicoli nei confronti dei ciclisti in corrispondenza degli attraversamenti ciclabili."

 

Da ieri, la parte "che hanno iniziato l'attraversamento" è stata modificata, vale anche quando non l'hanno iniziato. Questo per fare in modo che aumenti la loro sicurezza. 

 

Per dare maggiore "potere" alla categoria, l'unico modo era ovviamente di fargli avere sempre la precedenza negli attraversamenti. Altri metodi sinceramente non me ne vengono in mente.  Uno si potrebbe confondere con il fatto che esistono semafori anche per pedoni e ciclisti, sinceramente non saprei in che altro modo spiegarlo se non come scritto sopra. 

 

Per sottolineare la confusione che c'è in diversi casi nella segnaletica, posto pure questo link. Il primo che avevo postato è vero che era scritto male, ma questo direi che è piuttosto chiaro... 

 

"Attraversamenti ciclabili: questi sconosciuti" https://www.salvaiciclistiroma.it/attraversamenti-ciclabili-sconosciuti/

 

"L’attraversamento ciclabile è tracciato sulla carreggiata nel modo prescritto dall’art. 146 co. 2 del Regolamento di attuazione del C.d.S.: “Gli attraversamenti ciclabili sono evidenziati sulla carreggiata mediante due strisce bianche discontinue, di larghezza di 50 cm; con segmenti ed intervalli lunghi 50 cm …”.

 

Ai sensi dell’art. 40, co. 11 del C.d.S.: “In corrispondenza degli attraversamenti pedonali i conducenti dei veicoli devono dare la precedenza ai pedoni che hanno iniziato l’attraversamento; analogo comportamento devono tenere i conducenti dei veicoli nei confronti dei ciclisti in corrispondenza degli attraversamenti ciclabili”.

Posto che, come anche chiarito nell’incipit del già citato art. 146 del regolamento, la segnaletica orizzontale di attraversamento ciclabile serve “… per garantire la continuità delle piste ciclabili nelle aree di intersezione …”, il combinato disposto delle due norme fa emergere chiaramente che lo scopo del C.d.S. è quello di garantire il diritto di precedenza dei ciclisti che percorrendo una ciclabile si trovino ad impegnare una intersezione."

 

 

"Articolo 146 - Regolamento di Attuazione" http://www.patente.it/normativa/articolo-146-regolamento?idc=650#:~:text=1.,2.&text=In caso di attraversamento ciclabile,non adiacente l'attraversamento pedonale.

 

 

 

Scusa però spiegami che senso ha proprio la foto che ho messo qui e tui hai ripreso.

Se le biciclette hanno la precedenza in questa foto, perchè c'è un cartello di dare la precedenza (integrato anche in orizzontale) sulla ciclabile appena prima dell'attraversamento su cui avrebbero precedenza?

Riallego la foto con evidenziati i cartelli di dare la precedenza messi sulla ciclabile. Per me qui c'è una evidente contraddizione nella segnaletica.

Modificato 12 Novembre 2021 da agpastore

[savio.79]

50 minuti fa, agpastore scrive:

 

Scusa però spiegami che senso ha proprio la foto che ho messo qui e tui hai ripreso.

Se le biciclette hanno la precedenza in questa foto, perchè c'è un cartello di dare la precedenza (integrato anche in orizzontale) sulla ciclabile appena prima dell'attraversamento su cui avrebbero precedenza?

Riallego la foto con evidenziati i cartelli di dare la precedenza messi sulla ciclabile. Per me qui c'è una evidente contraddizione nella segnaletica.

Sì è vero.

La segnaletica è sbagliata e contraddittoria, e quella per i ciclisti (il dare precedenza) è stata messa lì presumibilmente per invitarli a maggior cautela, in quanto soggetti "deboli" (in caso di investimento, sono loro a farsi male)

 

Ovviamente, è anche vero che l'automobilista non deve guardare i cartelli degli altri ma deve badare alla propria segnaletica.

 

E la segnaletica per le auto é:

- orizzontale: attraversamento ciclo/pedonale, quindi precedenza a chi attraversa a piedi/in bici

- verticale: attraversamento ciclo/pedonale, quindi precedenza a chi attraversa a piedi/in bici

 

Per cui, nel malaugurato caso di investimento, l'automobilista avrà sempre torto perché non ha rispettato la propria segnaletica, mentre al pedone/ciclista non si potrà addebitare alcuna colpa, in quanto ha attraversato su un attraversamento ciclo/pedonale che gli dà precedenza per Legge.

[Wilhem275]

Ragazzi, state dando alla regola generale un raggio di applicazione più vasto di quanto non abbia

 

In tutte le intersezioni vale la precedenza a destra?

I veicoli devono sempre dare precedenza ad un attraversamento pedonale?

 

Sono anche queste regole che prese da sole sono assolutamente inequivocabili e sensate.

Eppure nella pratica c'è pieno di eccezioni, che nessuno mette in discussione e funzionano bene nell'evitare conflitti.

 

C'è un elemento comune a determinare queste eccezioni, e notate che non è la forza o debolezza degli utenti coinvolti (che può essere un valevolissimo principio ispiratore delle norme ma non è un valore oggettivo).

 

Qual'è questo elemento che mi invalida l'applicazione totale di quei due principi fondamentali?

[savio.79]

44 minuti fa, Wilhem275 scrive:

Ragazzi, state dando alla regola generale un raggio di applicazione più vasto di quanto non abbia

 

In tutte le intersezioni vale la precedenza a destra?

I veicoli devono sempre dare precedenza ad un attraversamento pedonale?

 

Sono anche queste regole che prese da sole sono assolutamente inequivocabili e sensate.

Eppure nella pratica c'è pieno di eccezioni, che nessuno mette in discussione e funzionano bene nell'evitare conflitti.

 

C'è un elemento comune a determinare queste eccezioni, e notate che non è la forza o debolezza degli utenti coinvolti (che può essere un valevolissimo principio ispiratore delle norme ma non è un valore oggettivo).

 

Qual'è questo elemento che mi invalida l'applicazione totale di quei due principi fondamentali?

Caro,

la segnaletica esiste per un motivo.

Ha un valore convenzionale.

Non arbitrario.

Le eccezioni devono riportare una segnaletica diversa, che per convenzione avrà un valore, un significato diverso.

 

La stessa segnaletica non può significare due cose diverse.

 

Se scrivo “A” non può significare anche  “Z”.

 

E non mettiamo in mezzo i semafori, che non “contraddicono la segnaletica”, bensì  “regolano i flussi”.

 

Se ci sono le strisce zebrate, i pedoni hanno la precedenza. Non il contrario.

 

Se c’è un attraversamento ciclabile, i ciclisti hanno la precedenza, non il contrario.

 

Se per qualsivoglia motivo si vuol dare precedenza al traffico motorizzato (ad esempio una pista ciclabile che interseca una strada a scorrimento veloce) la ciclabile semplicemente viene interrotta, con apposita segnaletica.

Ma non troverai mai un attraversamento ciclabile e contemporaneamente un segnale in favore delle auto che dia precedenza alle auto.

Stessa cosa per gli attraversamenti pedonali.

 

Il rombo bianco e giallo dà precedenza negli incroci, non sugli attraversamenti, infatti se sei in auto su una strada principale con precedenza sulle laterali, davanti alle strisce devi fermarti.

Che siano di un attraversamento pedonale o ciclabile, devi fermarti.

 

Quindi non ci sarà mai un attraversamento ciclabile con eccezione di precedenza in favore delle auto:  ci potrà essere una pista ciclabile che si interrompe quando interseca una carreggiata (e di conseguenza la bici non avrà la precedenza).

Ma non è un’eccezione!

 

È una situazione diversa con diversa segnaletica.