Piste ciclabili e incroci: quando hanno la precedenza?

[Wilhem275]

E io come faccio a comunicare al ciclista che da un lato all'altro di un'intersezione mi deve seguire uno specifico percorso, pur non avendo priorità sul traffico?

Esistono geometrie complesse in cui non mi basta dire "La ciclabile è finita, punta al prossimo cartello di inizio pista, vedi te come arrivarci".

Tipo: in un incrocio semaforizzato posso volere che un certo flusso in fase assieme alla ciclabile debba darle precedenza (quindi mi serve la segnaletica di attraversamento), ma in un'altra fase la ciclabile si debba fermare al rosso.

Cosa disegno?

 

 

Poi, continuiamo a incastrarci su questo potere assoluto degli attraversamenti definito dal Codice, però che lo stesso Codice stabilisca una gerarchia della segnaletica, quello va bene interpretarlo a sentimento...

Che peraltro è esattamente ciò che pone il significato di un semaforo più in alto di quello di un attraversamento: "regola i flussi" degli attraversamenti perché il potere glielo dà quella norma, mica perché ha carisma

[savio.79]

10 ore fa, Wilhem275 scrive:

E io come faccio a comunicare al ciclista che da un lato all'altro di un'intersezione mi deve seguire uno specifico percorso, pur non avendo priorità sul traffico?

Esistono geometrie complesse in cui non mi basta dire "La ciclabile è finita, punta al prossimo cartello di inizio pista, vedi te come arrivarci".

Tipo: in un incrocio semaforizzato posso volere che un certo flusso in fase assieme alla ciclabile debba darle precedenza (quindi mi serve la segnaletica di attraversamento), ma in un'altra fase la ciclabile si debba fermare al rosso.

Cosa disegno?

 

 

Poi, continuiamo a incastrarci su questo potere assoluto degli attraversamenti definito dal Codice, però che lo stesso Codice stabilisca una gerarchia della segnaletica, quello va bene interpretarlo a sentimento...

Che peraltro è esattamente ciò che pone il significato di un semaforo più in alto di quello di un attraversamento: "regola i flussi" degli attraversamenti perché il potere glielo dà quella norma, mica perché ha carisma

Senti, se vuoi ti do ragione.

Continui a infilare i semafori nel discorso sperando che ti aiutino a supportare le tue tesi.

Un semaforo non è “segnaletica”. È un semaforo, e serve a regolare i flussi.

Quindi anche il pedone che ha davanti a sè le strisce zebrate, deve fermarsi se ha semaforo rosso, mentre le auto col verde passano. Ma perché quella è la funzione del semaforo! non perché è un’eccezione! E se il semaforo è spento, il pedone ha di nuovo la precedenza!

E ti dirò di più: se io pedone ho verde (e sono sul marciapiede alla tua destra) e contemporaneamente tu in auto (sei alla mia sinistra sulla carreggiata) hai verde e devi svoltare a destra, anche se hai il verde, ti fermi e aspetti che io pedone finisca di attraversare sulle strisce.

Il semaforo regola i flussi! e poiché va rispettato, quando è in funzione “supera” la segnaletica, ma non perché costituisca eccezione, ma perché svolge la sua funzione.

E se c’è un agente di polizia a regolare il traffico, le sue indicazioni “superano” il semaforo; questo non significa che il semaforo rosso vada interpretato o che ci possano essere eccezione, né che un agente vada considerato come “segnaletica”. Non è un segnale, è un agente!

[Wilhem275]

  

9 ore fa, mikisnow scrive:

 

Non c'entra con le bici, ma questo è il tipo di bestialità che non applicherei mai in un progetto, troppo antiintuitivo. La gente quando vede il verde va in tunnel vision, è già un rischio mettere una striscia pedonale 100 metri prima...

In ferrovia, in certe stazioni sfigate, una volta per risparmiare si usava un solo segnale di partenza comune a più binari e poi si applicavano altre regole per far capire a quale dei binari fosse riferito. Capitate più volte partenze contemporanee con conseguenti sportellate...

 

In generale a me non piace tenere incroci non semaforizzati collegati ad altri che lo sono. Così come non mi piace cacciare uno Stop in mezzo ad una strada "naturalmente" principale sperando che venga rispettato... non posso forzare con la segnaletica un comportamento antiintuitivo, prima o poi qualcuno sbaglia male.

 

Ma poi quelli che escono dal controviale come diavolo fanno a vedere cosa gli sta arrivando dal resto dell'incrocio, che ce l'hanno alle spalle? Qui o gli si mette una fase semaforica apposita, tipo qui, oppure come l'ho risolta in un'altra situazione simile: se ci sono troppe strade che convergono in un incrocio stupido, ne elimino qualcuna.

In questo caso sposto il semaforo dove qui in foto c'è lo stop, giro il senso unico del controviale, e chi deve uscire dal quartiere va per Fogazzaro - Capuana - Mambro, così vengono fuori da un incrocio più tranquillo.

 

10 ore fa, mikisnow scrive:

 

Aspetta aspetta, è l'effetto di schiacciamento della prospettiva o qua hanno usato un tratteggio più sottile rispetto ai soliti quadrati?

Perché sarebbe proprio il tipo di segnaletica che sto cercando per risolvere il problema precedenza sì/no...

Cerco qualche fonte in più e poi ti spiego.

 

2 ore fa, mikisnow scrive:

Penso che il caso sui cui non si concorda, è se sia possibile mettere un dare la precedenza (con tanto di segnaletiche) in un attraversamento ciclopedonale. 

La rotonda postata pagine fa da @Wilhem275 penso che esprima molto bene il concetto che sta dietro alla precedenza della ciclopedonale. (in questo caso ciclabile). 

 

I mezzi a motore che escono dalla rotonda devono dare la precedenza sia ai velocipedi che circolano all'interno, sia a quelli che s'immettono. I pedoni atteaversano sulle strisce pedonali. 

 

In questi giorni ho ragionato sul perché a me questa cosa paia assurda e pericolosissima, completamente antiintuitiva, eppure non incredibilmente distante dalle applicazioni olandesi.

Quale elemento mi rende ovvia una precedenza così o colà, soprattutto quando le disegno io?

 

Ho trovato il discrimine: la separazione fisica. Se la ciclabile è geometricamente parte della strada allora la tratto come una corsia.

Se invece c'è separazione fisica netta, con una carreggiata propria, allora è una strada a parte, che quando ne incrocia altre può tranquillamente avere delle sue specifiche regole (incluso il non dare precedenza mentre altre strade lo fanno).

 

Il motivo è che se due flussi mi condividono la carreggiata non ho lo spazio fisico negli incroci per dare visibilità e incanalamento diversi ad un flusso rispetto agli altri.

 

Io non posso permettermi di impostare, per un ramo di strada afferente ad un'intersezione, una corsia che dà precedenza e sua sorella no. O magari addirittura con veicoli che si muovono in senso opposto. E' un assetto incomprensibile per chi se le trova davanti.

 

Posso permettermi una precedenza "improvvisa" con un flusso pedonale che si muove a 1 m/s, con spazio di arresto nullo, e posizionato qualche metro più in là rispetto al traffico, dando tempo ai conducenti di reagire; ma se faccio lo stesso con un flusso che va a 6 m/s, per di più contiguo ad una strada che deve dare precedenza, sto solo cercando di ammazzare qualcuno.

Che poi è esattamente il motivo della mia perplessità rispetto al quesito iniziale, che per geometrie è assimilabile ad una rotatoria.

 

In generale si è verificato che queste situazioni ibride (viaggio come un'auto ma ho diritti come un pedone) sono deleterie per i ciclisti e sono state abbandonate, per cui si scelgono due alternative più nette:

- se il ciclista sta in strada, allora ci sta come veicolo, ma in pieno, con primary position, precedenze, indicazioni di svolta, luci e tutto il cucuzzaro

- se voglio dargli priorità particolari allora devo fisicamente separarlo (e a quel punto gli attraversamenti sono veri attraversamenti, distinti dalla strada)

 

Sostanzialmente, se vogliamo davvero l'applicazione della precedenza associata a quella segnaletica, dobbiamo prima eliminarne le applicazioni sbagliate (tipo in questa rotonda oppure qui), e in più istituire la segnaletica di attraversamento non prioritario. Se non faccio questi due passaggi mando la gente al macello.

 

E' il problema che dicevo all'inizio, della segnaletica che forza comportamenti non intuitivi. Non faccio del bene alla tutela dei ciclisti se li sparo in mezzo alle traiettorie in modo inaspettato, non è con questi radicalismi che convincerò la gente a sentirsi più sicura sulle ciclabili...

 

 

[a margine: che semafori ed agenti non vadano considerati segnaletica nun se po' sentì. Tanta prosa legale e poi saltiamo in tronco l'articolo che definisce il concetto stesso di segnaletica...]

[agpastore]

While

On 13/11/2021 at 16:14, Wilhem275 scrive:

  

 

Non c'entra con le bici, ma questo è il tipo di bestialità che non applicherei mai in un progetto, troppo antiintuitivo. La gente quando vede il verde va in tunnel vision, è già un rischio mettere una striscia pedonale 100 metri prima...

In ferrovia, in certe stazioni sfigate, una volta per risparmiare si usava un solo segnale di partenza comune a più binari e poi si applicavano altre regole per far capire a quale dei binari fosse riferito. Capitate più volte partenze contemporanee con conseguenti sportellate...

 

In generale a me non piace tenere incroci non semaforizzati collegati ad altri che lo sono. Così come non mi piace cacciare uno Stop in mezzo ad una strada "naturalmente" principale sperando che venga rispettato... non posso forzare con la segnaletica un comportamento antiintuitivo, prima o poi qualcuno sbaglia male.

 

Ma poi quelli che escono dal controviale come diavolo fanno a vedere cosa gli sta arrivando dal resto dell'incrocio, che ce l'hanno alle spalle? Qui o gli si mette una fase semaforica apposita, tipo qui, oppure come l'ho risolta in un'altra situazione simile: se ci sono troppe strade che convergono in un incrocio stupido, ne elimino qualcuna.

In questo caso sposto il semaforo dove qui in foto c'è lo stop, giro il senso unico del controviale, e chi deve uscire dal quartiere va per Fogazzaro - Capuana - Mambro, così vengono fuori da un incrocio più tranquillo.

 

 

Aspetta aspetta, è l'effetto di schiacciamento della prospettiva o qua hanno usato un tratteggio più sottile rispetto ai soliti quadrati?

Perché sarebbe proprio il tipo di segnaletica che sto cercando per risolvere il problema precedenza sì/no...

Cerco qualche fonte in più e poi ti spiego.

 

 

In questi giorni ho ragionato sul perché a me questa cosa paia assurda e pericolosissima, completamente antiintuitiva, eppure non incredibilmente distante dalle applicazioni olandesi.

Quale elemento mi rende ovvia una precedenza così o colà, soprattutto quando le disegno io?

 

Ho trovato il discrimine: la separazione fisica. Se la ciclabile è geometricamente parte della strada allora la tratto come una corsia.

Se invece c'è separazione fisica netta, con una carreggiata propria, allora è una strada a parte, che quando ne incrocia altre può tranquillamente avere delle sue specifiche regole (incluso il non dare precedenza mentre altre strade lo fanno).

 

Il motivo è che se due flussi mi condividono la carreggiata non ho lo spazio fisico negli incroci per dare visibilità e incanalamento diversi ad un flusso rispetto agli altri.

 

Io non posso permettermi di impostare, per un ramo di strada afferente ad un'intersezione, una corsia che dà precedenza e sua sorella no. O magari addirittura con veicoli che si muovono in senso opposto. E' un assetto incomprensibile per chi se le trova davanti.

 

Posso permettermi una precedenza "improvvisa" con un flusso pedonale che si muove a 1 m/s, con spazio di arresto nullo, e posizionato qualche metro più in là rispetto al traffico, dando tempo ai conducenti di reagire; ma se faccio lo stesso con un flusso che va a 6 m/s, per di più contiguo ad una strada che deve dare precedenza, sto solo cercando di ammazzare qualcuno.

Che poi è esattamente il motivo della mia perplessità rispetto al quesito iniziale, che per geometrie è assimilabile ad una rotatoria.

 

In generale si è verificato che queste situazioni ibride (viaggio come un'auto ma ho diritti come un pedone) sono deleterie per i ciclisti e sono state abbandonate, per cui si scelgono due alternative più nette:

- se il ciclista sta in strada, allora ci sta come veicolo, ma in pieno, con primary position, precedenze, indicazioni di svolta, luci e tutto il cucuzzaro

- se voglio dargli priorità particolari allora devo fisicamente separarlo (e a quel punto gli attraversamenti sono veri attraversamenti, distinti dalla strada)

 

Sostanzialmente, se vogliamo davvero l'applicazione della precedenza associata a quella segnaletica, dobbiamo prima eliminarne le applicazioni sbagliate (tipo in questa rotonda oppure qui), e in più istituire la segnaletica di attraversamento non prioritario. Se non faccio questi due passaggi mando la gente al macello.

 

E' il problema che dicevo all'inizio, della segnaletica che forza comportamenti non intuitivi. Non faccio del bene alla tutela dei ciclisti se li sparo in mezzo alle traiettorie in modo inaspettato, non è con questi radicalismi che convincerò la gente a sentirsi più sicura sulle ciclabili...

 

 

[a margine: che semafori ed agenti non vadano considerati segnaletica nun se po' sentì. Tanta prosa legale e poi saltiamo in tronco l'articolo che definisce il concetto stesso di segnaletica...]

 

Personalmente sono perfettamente d'accordo con questo ragionamento, ed è il punto da cui è partito tutto il mio dubbio, ovvero il caso in cui la carreggiata è unica (e pure stretta) e le corsie la condividono.

A mio parere la confusione che ne nasce è elevatissima, e fra l'altro nell'incrocio originale del post che ho fatto, il solo rallentare, percorrendo la strada principale prima di svoltare a destra, per vedere se arrivano velocipedi da strada sencodaria a 6 m/s, fino a a quasi fermarsi (perchè quando c'è la fila di auto che aspetta al dare la precedenza essa nasconde per bene i ciclisti che arrivano lanciati sulla corsia ciclabile) provoca addirittura il rischio di tamponamenti o quanto meno gli strombazzamenti di chi sta dietro che si chiede: "ma che ci avarà sto qui da fermarsi in mezzo alla curva dello stradone?"

Io, come automobilista, procedo con cautela e a prescindere dalla precedenza cerco di stare attento ai ciclisti. Ammetto che nel mio paese conosco le strade, ma mi troverei in difficoltà in incroci similari altrove, al punto da diventare anche un intralcio alla circolazione.

Sempre io, come ciclista (e sono ciclista amatoriale, per cui sono estremamente a favore delle norme che tutelano i ciclisti, anche se spesso litigo con molti di essi), se trovo un dare la precedenza immediatamente prima di un attraversamento ciclabile, mi fermo o comunque rallento e controllo cosa fanno le auto che arrivano "dallo stradone".
Il solo fatto di avere la precedenza non mi dà il diritto di fiondarmi nell'attraversamento come se esistessi solo io, soprattutto perchè le auto che sopraggiungono devono poter intervenire per tempo e gestire la cosa.

Mi fanno ridere le nuove norme del CdS dove va data precedenza "all'intenzione" di attraversare. Come faccio a sapere qual è l'"intenzione" di attraversare? 
Siamo in un paese dove pochi o nessuno si ferma alle strisce. Io mi fermo sempre quando qualcuno è nei pressi delle strisce e girato verso le strisce (e anche qui scene di clacson a non finire, ma va bè). Ma a volte ti fanno anche cenno come dire "embè? mica volevo attraversare".

La nuova norma mi fa ridere perchè secondo me aggiunge una precisazione inutile. Inasprisce una regola che ,se venisse già rispettata di suo, non avrebbe generato questa "necessità".

Purtroppo non si può multare con una regola la mancanza di buonsenso e di rispetto reciproco (che è quello che manca sempre alla base di tutto).