Decapitato anche l'ostaggio coreano

[elias]

Taurus, dal canto suo, impermeabile ai contraddittori, continua a discettare di mille e più cose con i suoi paraocchi ideologici...

[fulvio]

Peccato che il post sulla passione del cristo e stato perso. Costerebbe tempo a ricrearlo ma perche non buttarci nuovamente dentro. elias, io non capisco una cosa, anche se Taurus è contrario al cristianesimo ma ci porta delle prove storiche, essendo di mente aperta dovremmo essere disposti a rinconsiderare le nostre posizioni.

E poi la critica "seria" chi è? Avevano forse legami o vantaggi dal tenere vivo l'interesse per il cristianesimo?

Non so, ma quando qualcuno mi porta prove storiche posso solo tenerle in considerazione. Non posso trattarle poco importanti o trovo mille scusanti per non accettarle. Se sono prove son prove. Mi fa paura che Adonis abbia tante relazioni con Gesu, perche cio rimette in questione tutta la nostra cultura, le nostre credenze, ma io preferisco sia cosi e sapere come sia andato veramente, invece di chiudermi in un guscio e mettendomi sulla diffesa. Taurus porta tante cose storiche, concrete che non sono opinioni !!!!!!

Mettiamoci al posto dei aztechi o di altre religioni, dove per centinaia d'anni erano convinti che cio che credevano era qualcosa si sacrosanto e che sarebbe stato cosi per sempre. Vivevano le loro credenze come noi oggi, e poi un giorno tutto scomparve.

La religione ci porta a sentirci unici, parte di un popolo e dunque quasi "privilegiati". Non dico che non ci sia un Dio perche ci credo, ma sono pronto a rimettere tutto cio che ho in questione, uscire fuori dal mio mondo e vederlo da lontano. Ci compiaciamo di essere nelle nostre credenze, nel nostro "habitat", ci sentiamo quasi al sicuro, se qualcuno viene a dirci che son tutte balle e ovvio che alcuni a costo di morire non vedranno altro.

La vera sfida e con se stessi, e sapere aprire gli occhi e chiedersi se cio che ci circonda, solo perche presente da generazioni e giusto. Se fossimo nati in un paese musulmano oggi eravamo musulmani e potremmo pensare che il cristianesimo e una cavolata.

Siamo troppo legati alla terra e alla cultura dove nasciamo. Fa paura e disturba molte persone, ma e cosi. Del 25 dicembre lo sapevo da molto tempo per esempio, e ho avuto l'accasione di vedere molte persone che preferiscono non crederci malgrado le evidenze gigantesche.

Poi quello che io mi dico e che se iniziano a starci troppe domande GROSSE, ad un certo punto bisogna aprire gli occhi. COn la religione ci vuole fede, ma la fede viene dalla conoscenza. Se la conoscenza sulla quale e basata la tua fede ti accorgi che e piena di sbagli o di cose che vanno contro cio che credi (vedi le origini pagane di tante feste), beh c'e da chiederti se la tua fede e quella buona. Il grande problema e che ognuno che ha fede pensa che sia la buona....

Non so...parliamone e non nascondiamo le prove.

[elias]

Sì, Fulvio capisco quello che dici e non è certo mia intenzione arroccarmi in posizioni ideologiche. Ma il punto è che quello che spesso Taurus chiamava prove storiche non erano davvero così. E' proprio su quello che io ed altri avevamo offerto molti dati e indicazioni.

Le analogie esistono eccome tra cultura giudeo-cristiana e antico egizio o Grecia per il Nuovo Testamento. Ma questo non toglie nulla all'originalità e alla novità soprattutto del messaggio evangelico che non ti può lasciare sospeso a metà: o accetti la rivelazione di un Dio che si fa uomo e muore per la salvezza dell'umanità o non l'accetti. Io ho fatto la prima scelta e l'ho pagata in certi momenti della mia vita anche a un certo prezzo in termini di costi sociali e di integrazione (faccio parte di una minoranza protestante).

Questo non significa che ho chiuso gli occhi e mi sono buttato nel vuoto. Mi sono confrontato e ho ricercato...

Il razionalismo radicale presenta sul piano filosofico molte fragilità perché nasconde un profondo dogmatismo, cioè la negazione del trascendente che è appunto una contraddizione razionale perché aprioristica.

Le datazioni storiche sugli avvenimenti per esempio di Israele sono spesso oggetto di dispute ma molte ricerche archeologiche hanno portato prove sulla validità degli scritti biblici.

Il messaggio di Gesù presenta profondi elementi inediti difficili da fare risalire a una costruzione ad hoc non storica.

L'argomento è in ogni caso sterminato.

In ogni caso non sarà mai sul piano esclusivamente razionale che noi potremo costruire un rapporto - se lo si desidera - con Dio. Occorre un'apertura, questa sì reale e profonda del nostro essere, ad ammettere questa dimensione e a cercarne le tracce e gli indizi su questa terra.

[fulvio]

Io credo in Dio ma se esiste 1) o a un progetto per noi o non ne ha, 2) se non ne ha, allora non serve a niente servirlo, o seguirlo perche nessuno e privilegiato in questa terra. Come e scritto nella Bibbia piove sia sui buoni che i cattivi e per le benedizioni e idem. A questo punto vado sulla risposta dove Dio ha un progetto per noi.

Se è il caso o non ce lo fa sapere e dunque si ritorna al punto di prima o allora invece si è fatto vivo e desidera communicarci certe cose. A questo punto c'e da chiedersi se esiste ha un certo potere, inoltre seguendolo dovrebbe mostrarci una via, una storia che non sia in contraddizione o che possa suscitare dubbi giganteschi.

Cosa vediamo oggi? Piu di 10'000 religioni se non sbaglio. Se solo dovessi analizzarle brevemente ci passeresti la vita intera. Ti soffermi allora sulle grosse. Siamo cristiani, ci soffermiamo su e vediamo che il fondamento del cristianesimo, ovvero Gesù ha tante similitudini con Adonis e altri dei. Scusami, ma a me fa paura da matti.

Puo essere un messaggio inedito quanto vuoi, ma se la sostanza, ovvero cio che si sa sul personnaggio e che lo ha reso conosciuto sono in grande parte storie gia attribuite ad antichi dei, a questo punto mi chiedo perche devono esistere tali similitudini ? Se veramente credi in Dio, perche avrebbe dovuto mettere su una storia che assomiglia con storie di antichi dei ????

Francamente cio non lo sapevo e mi turba. Il fatto che relazione con corpo e pane siano gia stati trattati da altri dei, dei che si trovavano proprio dove paolo viveva fa paura...

Lo so che tante cose che sono state criticate sono poi state convalidate dal archeologia e che molte cose nella bibbia sono vere, anzi tante cose le ho seguite, dandomi la fiducia che tante cose scritte erano ben vere malgrado le critiche, ma quando arrivano storie antecedenti che ti mostrano che la storia in cui credi corrisponde a tanti pezzi di storie piu vecchi messi insieme li non si puo dire niente

Capisco che non si puo essere su un piano solo razionale e che la fede conta molto, ma il problema dell uomo e che la fede non è una, ce ne sono tante a disposizione da "acquisire" a seconda di dove sei nato sopratutto. Dunque o una religione a la "verità" ma a questo punto Dio non è giusto perche è impossibile aver il tempo di analizzarle tutte per sapere quale e la buona, o allora le verità sono tante e questa e una cosa a cui non credo. Perchè le guerre vengono spesso dalle religioni, allora come potrebbe un dio permettere che si possano veicolare idee diverse sul suo conto da organizzazioni che lui stesso giudica buone.

E un grande grattacapo, ma una cosa e certa, credendo noi in maggioranza a Cristo, c'e da farsi serie domande su questo Adonis (e 2 altri cittati da taurus) e su Gesù. Che poi sia esistito o meno e un altra storia, l'importante e gia chiedersi perche c'e stato questo bisogno di avere nella storia di cristo di cosi grandi similitudini con antichi dei. Onestamente cio mi ha sconvolto e vado a informarmi. Una cosa e certa e che se son cose vere, ovvero che sono cose antecedenti a Cristo potro solo starmene zitto. E un po come se oggi mi vengono a dire che l'Alfa Romeo all origine era la VW... ma tutto e possibile.

[Guest DESMO16]

...che dire caro Fulvio sulle molte affermazioni agnostiche fatte da Taurus...niente, perché il suo metodo di valutazione é solo e puramente storico, dato che ha una scarsissima considerazione per i dogmi, che nel Cristianesimo sono i punti fiduciali (se non le fondamenta stesse) sopra le quali si erige e regge la Chiesa.

Io dico solamente che il Cristianesimo é l'unica religione vera, in quanto é foriera della salvezza, paura che si annida nell'uomo da sempre, dopo la creazione in seguito al peccato d'origine che ha scosso l'universo intero(Taurus adirittura relega questo episodio al ruolo di storiella..).

Per quanto concerne l'esistenza di Dio, se si crede che é Onnipotente, che é il Creatore dell'Universo intero e che ha inviato suo Figlio per salvarci, come si può pensare che non abbia cura di noi?

..una cosa che non mi é piaciuta (o meglio mi ha dato molto fastidio) nelle affermazioni di Taurus, é il considerare il Cristianesimo come religione da poveretti, ma ciò che più appare inaccettabile é il disprezzo verso gli ultimi della società (i piccoli), che invece il messaggio Cristiano difende, ne rende giustizia (anche sociale/civile) rivalutandoli.

Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perchè hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli. Sì, Padre, perchè così ti è piaciuto."(Matteo 11:25-26)

Dalla Rivelazione, pertanto, ci viene il messaggio autentico e più importante che Dio ha cura di noi e che si preoccupa per il nostro bene, soprattutto quello spirituale che consiste nella salvezza eterna, donataci dall'offerta come vittima dal sacrificio di Cristo, che sulla Croce si é immolato per tutti gli uomini, di tutti i tempi e di tutte le nazioni; il fatto che non comprendiamo quali sono i suoi progetti (imperscrutabili) non significa che lui non ha interesse verso di noi (del resto anche Gesù durante la sua Passione é stato assalito da questi dubbi che lo angustiavano profondamente.

Allora Gesù andò con loro in un podere, chiamato Getsemani, ... e cominciò a provare tristezza e angoscia. Disse loro: "La mia anima è triste fino alla morte; restate qui e vegliate con me". E, avanzatosi un poco, si prostrò con la faccia a terra e pregava dicendo: "Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!".

(Mt 26,36-39)

..in definitiva dico che quanto detto da Taurus, non sposta nemmeno di un millimetro il messaggio del Vangelo, poiché essendo esso stesso "l'annuncio della Buona Novella" abbiamo la risposta essenziale che da sempre turba l'uomo, e che mai ha trovato risposte, soprattutto in quelle religioni umanitarie.

Ricordiamoci che mentre tutte le altre religioni (ad es. il buddismo)cercano affanosamente e disperatamente la salvezza, il Cristianesimo é l'unica che la offre, poiché il suo fondatore si é proposto solo ed unicamente per questo scopo.

Il messaggio cristiano non varrebbe nulla se Cristo non fosse morto e risorto per noi, perché come dice S. Paolo

Se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede"

(1 Cor 15,17)

[copco]

Fulvio, evita di sconvolgerti. E se vai ad informarti ed a studiare stai attento a quel che fai: potresti immergerti in un pantano dal quale potresti non riuscire più ad emergere.

Orsù, non ti spaventare!

Scusa se mi permetto, forse ti sembrerò presuntuoso, ma ti consiglio di fare una cosa molto più terra terra: riflettere sul significato della parola fede, quella cosa, cioè, che hai oppure non hai.

Poi, sia che uno abbia fede, sia che uno non ce l'abbia, per evitare confusione basta distinguere il credo propugnato dalle religioni dalle strumentalizzazioni operate dagli uomini a carico delle religioni, strumentalizzazioni che hanno prodotto le peggiori bestialità della storia.

C'è gente che studia per tutta la vita senza mai raggiungere alcuna certezza oppure che raggiunge certezze sbagliate. Anche perchè esiste una sola certezza: l'incertezza. Opinione personale.

[Guest DESMO16]

Fulvio, evita di sconvolgerti. E se vai ad informarti ed a studiare stai attento a quel che fai: potresti immergerti in un pantano dal quale potresti non riuscire più ad emergere..

[fulvio]

Non che sono spaventato fino alla fine, perchè la mia fede in Dio e certa. Dite però tante belle parole ma non si affronta il problema principale. Sto sognando o non lo vedete ?

Il cristianesimo e buonissimo nel senso che da una salvezza e con questo son d'accrordo, da cristiano ho sempre vantato tante belle cose. Ma se si scopre che la radice sulla quale ci basiamo non regge in piedi a che serve continuare a sostenerla ciecamente ?

Lo ripeto, mi sembra che chiudete gli occhi davanti a cose gravi.

Ho cercato un poco e non solo sul web italiano e in effetti sembra essere vero che paurosamente la storia di Gesu sia stata quasi copiata.

Leggete qui per esempio, mica son scemo :

http://www.warnews.it/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=49&func=view&view=threaded&id=106&catid=11

Io la fede l'ho sempre avuta, ma in Dio, perchè son convinto che esiste ma non ho mai avuto fede nei uomini. Dunque il cristianesimo, il buddismo o altre religioni restano ragruppamenti terreni e non spirituali.

Ma l'avete letto il link qui sopra ? Le possibilità non sono cinquanta :

1) o non volete ammettere che anche se gigantesca la cosa puzza

2) o la vostra fede e cosi grande che vi accieca su fatti reali, indipendenti da Taurus, che ci ha solo dato la sua conoscenza, conoscenza che non ha creato lui ma che ha preso altrove!

Ho già visto persone nella mia vita che di fronte a cose troppo grosse d'istinto o automaticamente cancellano la realtà.

Non vi accuso, perchè sono sempre stato molto credente, però non voglio neanche dire bugie a me stesso solo per stare bene con me.

Qui il fatto e gravissimo. Ovvero la storia di Gesu in troppi dettagli esisteva gia prima. COme la mettiamo a nome ?

Io non accuso ne trago conclusioni affrettate però il minimo che mi aspetto da me stesso e da chi mi circonda non è far finta di niente ma piuttosto porsi delle domande.

Qui non c'entra un tubo Taurus, le critiche, la fede, le supposizioni, qui c'e solo da assicurarsi dei fatti e rifletterci su seriamente.

Forse vivo alla Matrix, ma son fatto cosi, non pretendo essere piu speciale di altre persone. Copco, non ti preoccupare che sono sempre emerso da discussioni di tali proporzioni mi fanno evolvere e capire invece chi sono.

Se oggi vai a dare la prova matematica ad un musulmano di 50 anni (e meno) che la sua religione e completamente sbagliata preferirà morire con la convinzione che sei tu a sbagliarti che dover rimettere in questione tutta la sua vita, la sua cultura, quella della sua gente. Voi pensate che tale uomo non ha altrettanto la fede che c'e l'abbiamo noi ?

Solo perche siamo nati cristiani dobbiamo forse pensare che siamo migliori? Ma non so. Son d'accordo che la speranza e il messaggio sono forse 100 volte meglio di tutto cio che propone il resto del mondo, ma se lvai a vedere la radice da vicino e ti rendi conto che e piena di grossi buchi non ti fai domande e ti preoccupi ? Non farlo significa essere acciecati.

Se Taurus aveva solo dato un opinione o una critica capivo (come lo ha fatto in certe frasi), ma su fatti storici, con prove archeologiche che vuoi fare??????

Desmo, l'esempio dei dianetici non c'entra niente. Perchè se la storia di Gesu non è vera a che mi servirebbe andare altrove? Se il meglio che poteva esserci come speranza non è vera cosa vuoi andare a cercare?

Considerare la religione per poveretti certo che non e piaciuta a nessuno, ma da un altra parte si sa che durante un bel periodo si faceva di tutto per tenere il popolo nel ignoranza. Gia quasi nessuno sapeva leggere e chi aveva solo letto la bibbia veniva messo a morte e cio dalla chiesa... Non penso che sia durato tutto il tempo, ma per un certo periodo tale affermazione e dovuta sicuramente essere reale. Questo nella pratica ma non penso nel insegnare, ovvero nella bibbia, dove chiaramente Gesù provo di parlare anche a persone colte e protegevva i piu poveri.

[copco]

Mettiamola così: non ho e non avrò mai sufficiente tempo per studiare e mettere a confronto tutte le storie scritte e tramandate nel corso dei secoli riguardo alla religione cristiana e riguardo alla sua bontà o meno. Ammettendo che spendessi tutta la mia vita alla ricerca della verità sul cristianesimo ed ammettendo che mi rendessi conto che il cristianesimo è un falso mi occorrerebbero poi almeno un'altra dozzina di vite per sperimentare a fondo almeno un'altra dozzina di religioni per vedere se sono migliori o peggiori rispetto al cristianesimo. Le religioni e la loro bontà non si imparano sui giornali o sui libri, si acquisiscono, si digeriscono e si mettono eventualmente in pratica.

Fulvio, siamo uomini. Non siamo nè macchine nè onnipotenti.

Personalmente sono un pò scettico sulle storie scritte e tramandate dagli uomini. Sono scettico anche sulle storie che racconto io stesso. Ho di meglio da fare che non tentare di capire chi ha ragione e chi ha torto fra una sterminata mole di gente che sostiene verità più vere delle altre, quindi se ho una fede mi guardo bene dal sostenere che è la più corretta.

Tutt'al più potrei scegliermi un bel testo di storia delle religioni da leggere per divertimento personale.

Con l'educazione ho ricevuto un messaggio: mai nessuno mi ha insegnato ad odiare, a rubare, ad ammazzare etc.

Mi hanno insegnato ad amare il prossimo mio come me stesso, e nessuno mi ha mai insegnato ad odiare chi crede in un altro Dio. Personalmente ho perfino difficoltà ad odiare chi semina odio.

Non cerco conforti storico-scientifici a sostegno di quel che presumo di credere, faccio un altro lavoro.

La mia vita non è abbastanza lunga per andare a spulciare fra miliardi di verità assolute per verificare se esiste una verità più assoluta di tutte le altre, nè la mia intelligenza è abbastanza potente da essere in grado di giudicare fra miliardi di possibili verità qual'è la verità più assoluta delle altre. So solo che alcuni grandi scienziati fondamentalmente scettici su qualsiasi religione si scontrano con l'esistenza di Dio quando arrivano al nocciolo delle questioni e non trovano formule scientifiche per spiegare ciò che ancora resta di inspiegato. La Fisica delle particelle, giusto per fare un esempio, è un campo di scontro. Mi accontento della cultura e dell'educazione che ho ricevuto perchè pur avendo girato un pochettino il mondo non m'è sembrato di intravedere qualcosa di meglio rispetto a quanto mi è stato dato. E su questa terra non avrò altre vite per ricevere e sperimentare altre culture. La vita che ho a disposizione tutt'al più mi consente di dare una sbirciatina a quello che le culture diverse dalla mia combinano, sbirciatina che tutt'al più mi consente di formulare un qualche giudizio sgangherato ed estremamente sommario.

Se questo significa voler chiudere gli occhi, sono orgoglioso di chiudere gli occchi e mi tengo la mia cultura con religione incorporata. Poi ciascuno è libero di non chiudere gli occhi per evitare di credere in qualcosa di falso, ma a questo qualcuno sarei tentato di suggerire di tenere gli ochi bene aperti nel mentre tenta di stare con gli occhi aperti, perchè i guai che credenze sbagliate posson generare possono portare a disastri come quello delle Twin Towers.

[elias]

Fulvio (e Desmo, Copco...) le tue parole sono per me un segno della tua voglia, sincera, di verità. Sei già a un buon punto. La fede parte sempre da questo approccio della mente. E' vero ci vorrebbero mille vite per capire ogni fenomeno religioso, ma spesso le cose più semplici e a portata di mano sono proprio quelle più vere.

Che cosa significa?

Ho sperimentato personalmente che se vuoi davvero arrivare a Dio, devi desiderarlo e cercarlo in tutta sincerità e in quello che tu stesso hai detto prima, nel progetto che lui ha lasciato per noi. Se farai questo, utilizzando la preghiera che è il canale, semplice, per parlare con Dio e chidergli di manifestarsi nella tua vita, questo accadrà. Sì, accadrà.

Ogni cultura del passato è stata in qualche modo toccata dall'esperienza originaria del primo uomo per cui le successive elaborazioni simboliche risentono di questa comune origine.

Il racconto della Genesi è di fatto frutto di una sintesi delle credenze che c'erano al tempo di Mosé, perché noi cristiani crediamo - in genere - che la Bibbia non sia il frutto di una dettatura diretta di Dio agli uomini (come è invece il Corano) ma il risultato di un processo di ispirazione che vede coinvolte le persone nel loro tempo, nella loro storia; quindi con tutti i limiti della loro cultura.

Considera il libro di Isaia, che è una sorta di anticipazione degli eventi della nascita, vita e morte di Gesù. Considera le speranze messianiche già esistenti nel libro della Genesi, quando Dio istituisce i primi sacrifici animali, modello del più grande sacrificio di Cristo.

Le attese messianiche hanno contraddistinto numerose religioni antiche; questo è il segno di una sensibilità che non deve portarci a pensare che quindi è tutto riconducibile a una costruzione umana ma piuttosto a una speranza coltivata in modo comune tra i vari popoli anche se compresa in modo in certi casi piuttosto difforme. La ricerca vera è quindi partire da quella che è la rivelazione di un Dio che dichiara di salvare l'umanità e manda Cristo a farlo e scoprire quanto io possa c'entrare in questo progetto.

Per Desmo, persone come Taurus non le puoi affrontare con lo strumento del dogma perché con questo ti poni già al di là di una dialettica. E questo vale ancora di più per chi come Fulvio crede ma di fronte a dichiarazioni che hanno la presunzione di minare razionalmente le basi della nostra fede, deve rispondere con basi altrettanto razionali.

Mi impegno, limitatamente al mio tempo (che è molto esiguo) a provare a fare una sintesi delle principali critiche razionaliste e le possibili risposte a queste. Anche se interessasse solo a Fulvio, cercherò di farlo, grazie anche al contributo di tutti gli altri, beninteso.

Ciao