Tecnologie per la sostenibilità ambientale e geopolitica dell'Elettrificazione

[ILM4rcio]

successe anche alla categoria dei ferrai di cavalli, alle pellicole Kodak e ai produttori di tecnigrafi ed a... ok sarà il caso di fermarsi

Si, peccato che questi siabi siano stati sostituiti da connazionali o si siano riconvertiti a nuovo lavoro permettendo comunque all'economia nazionale di crescere, cob le auto elettriche stiamo dando tutto in mano a cinesi e coreani, senza soldi poi come le compreremo ste auto?

[Maxwell61]

4 minuti fa, ILM4rcio scrive:

Si, peccato che questi siabi siano stati sostituiti da connazionali o si siano riconvertiti a nuovo lavoro permettendo comunque all'economia nazionale di crescere, cob le auto elettriche stiamo dando tutto in mano a cinesi e coreani, senza soldi poi come le compreremo ste auto?

 

1) l'EU da tempo ha sganciato soldi e finanziamenti, anche a fondo perduto, sollecitato gli stati e costituito un gruppo di lavoro per promuovere l'indispensabile produzione di batterie, che non servono solo alle auto ma sono anche il centro della "Rivoluzione Elettrica" delle reti e delle Rinnovabile, ovvero IL punto focale della geopolitica e dell'autonomia EU sulla produzione di energia, nonchè una fucina enorme di nuovi posti di lavoro per le riduzioni di personale nelle produzioni auto.

 

Quello che si è ottenuto, con i tempi biblici e burocratici e la poca vivacità degli imprenditori europei, è il consorzio NORTHVOLT, che a maggio ha iniziato a produrre batterie, prendere informazioni, ma:

 

2) se gli europei hanno il dinamismo di un bradipo e i centri di ricerca dormono, che colpa hanno i cinesi e i coreani se siamo nazioni lente e con poca iniziativa? Il darwinismo nel business è ancora peggio che in natura, sarà quello che sarà, non ci possiamo fare nulla. 

[ILM4rcio]

Ho detto, leggere bene, che esiste una quota non trascurabile di persone che ha questo sentire.
Ho solo spiegato che il concetto "Ridurre le auto è un danno sociale" non è una verità monolitica per il 100% delle persone.
Non ho detto che siano la maggioranza. Non ho detto che abbiano ragione. Non sono neanche entrato nel merito della questione.
 
Reazioni: non esistono, se esistono sono quattro coglioni sbarbati, l'Europa non rappresenta la società civile, la dittatura distopica, il controllo delle menti, la psicopolizia, le cavallette.
Un filino di escalation, eh...
 
Inoltre: io non ho parlato di limitazioni all'uso o perfino divieti totali. Ho parlato di auto che rispetto al passato sono meno dannose per chi gli sta intorno. Il fatto che mentalmente abbiate collegato "auto meno dannosa" a "non esiste più l'auto" è abbastanza significativo, e non è esattamente una gran mozione a favore
 
Parlando seriamente:
 
 
1) E' vero e il problema comincia da come sono impostate, con un gran fritto misto di tasse poco o nulla legate direttamente al consumo, che quindi da un lato non colpiscono chi produce le esternalità e dall'altro non compensano chi le subisce.
Per me anche il mancato riordino di questa materia tradisce l'ideologia che sta dietro lo sposare a priori una certa tecnologia, non si sta dando una risposta pragmatica al problema.
 
2) Ma per forza il rapporto è conveniente, finché non pago le esternalità mi conviene alla grande
Tu mi dici: sì, ma l'utente ne paga di soldi alla società. Il problema è quello che dicevo sopra, l'utente paga sì ma non sa per cosa. Moltissime di quelle esternalità non hanno un costo diretto, anzi semmai i costi per l'utente dell'auto sono girati al contrario: più la uso e più mi ripago le spese fisse.
 
Per fare un esempio di costo grosso ma imboscato: col fatto che la stragrande maggioranza delle infrazioni (anche gravi) passa in cavalleria, a me dal punto di vista sociale non cambia praticamente niente guidare in maniera sana o da assassino. Ho dei costi diretti se succede qualcosa, ma finché va di culo posso continuare a mettere a rischio chi mi pare e piace, non mi cambia niente.
Altro esempio di distorsione: se mi faccio Prime per me ha un costo identico farmi mandare un furgone con una bottiglia di latte una volta al giorno o con sette bottiglie una volta la settimana. Il costo per chi viene attraversato dal furgone è 7x, a me è cambiato qualcosa? Nulla. Me lo faccio mandare 10 volte al giorno, che mi frega.
Sono un'azienda, perché devo pagarmi un magazzino quando posso far girare just in time tutti i camion che mi convengono? E di corsa pure.
 
Ora, se ci mettessimo a chiedere davvero il conto di tutto questo... siamo d'accordo che sarebbe un cambiamento pesante per molti, ma a me non sembra un cambiamento iniquo, anzi.
 
Ma la faccio ancora più generica, senza neanche metterci a discutere il giusto e lo sbagliato. Poniamo anche solo un gettito pari all'attuale ma attribuito puramente in base all'uso, solo per creare un minimo di relazione tra costi ed esternalità effettivamente generate (molto impreciso, ma meglio di niente).
Il rapporto costi/benefici si sposterebbe di brutto per molti (alcuni in bene, altri in male). Già solo questo mi dice che il rapporto costi/benefici attuale è un parametro drogato.
 
L'altro pezzo dell'equazione è il confronto con le alternative, che se non le fornisco... è dura dividere per zero ma quello è un tema molto più generale di capacità di una società, ci sono società più capaci di altre per vari motivi culturali.
 
3a) Infatti è giusto andare a vedere più in dettaglio come si manifestano queste esternalità, perché la loro valorizzazione cambia parecchio in base a chi e cosa c'è effettivamente intorno.
Di sicuro devo dividere tra esternalità che si manifestano solo sul posto, o entro qualche decina di km o a livello globale (tipo, NOx vs. CO2). E per fare una roba fatta bene dovrei mettere in conto all'utente l'impatto aggregato: se sono da solo in 10 km di valle, chissene... se siamo in 5000 è un problema esponenzialmente più serio e mi becco delle conseguenze diverse (tipo, maggiori limitazioni al transito).
 
Comunque questo è un aspetto sui cui la neutralità tecnologica dovrebbe farla da padrona, proprio per non introdurre nuove distorsioni.
Tipo, io posso fissare un limite di dB, ma lascio a produttori e utenti la scelta se usare motori elettrici, o un V8 circondato da nanoparticelle fonoassorbenti, o un frullino con cancellazione attiva del suono... a me deve interessare l'effetto.
 
3b) Occhio però, che qui ricadiamo nel problema di chi ha i costi e chi i benefici... e di brutto. Uno degli effetti più impattanti della motorizzazione è l'esplosione dello sprawl urbano. Siccome sono comodo nel raggiungere tutto, posso andare a stabilire casa e attività nei punti più opportuni per me, e il costo lo paga chi viene attraversato.
[vedi bene: "mi tocca andare in treno e IO rischio questo e quello, se vado in macchina IO sono comodo", gli altri non esistono]
 
Non è vero che i paesetti sono nati prima dell'auto, non nella forma attuale. Sono nati con certe dimensioni e soprattutto certe abitudini limitate da ciò che si poteva avere intorno (cioè ben poco, altro che accesso a studio e lavoro).
Il libero accesso alle opportunità non può essere una giustificazione per aumentare lo sprawl. Se si vuole vivere in fondo alla provincia si è liberissimi, ma con le abitudini della provincia. Non mi sta bene se tramite l'auto si pretende di vivere in culo ai lupi ma usufruire regolarmente dei centri di aggregazione, che stanno nei poli più grandi... perché allora non sono più 30 paesetti ad impatto insignificante ma è la somma di 30000 auto che si scaricano nel capoluogo e su chi sta nel mezzo.
Altro discorso che sento spesso è che questi problemi sono un film di chi vive nelle megapoli e vuole limitare la provincia. No no, gli effetti del traffico da sprawl se li cuccano anche nelle cittadine medie di provincia, mica solo a Milano e Londra. Anche quella è città.
 
Vogliono le opportunità di crescita e di svago? Benissimo, aperte a tutti, ma o cambiano base o si muovono col TPL e pure a bassa frequenza.
Non si fa dall'oggi al domani, e va fatto con opportune politiche di supporto (in primis supportare la residenza), ma una scelta va posta, altrimenti la situazione non cambierà mai: le famiglie continueranno a scegliere di insediarsi in posti comodi solo per loro ma inculanti per tutti gli altri, e saremo sempre lì a dire che poverini non hanno alternative. Non è vero, sul lungo periodo le alternative ci sono eccome, il passo l'hanno fatto a milioni, volevano migliorare la propria condizione e si sono spostati definitivamente.
Vuol dire che nei paesetti non ci resta più nessuno? Oh, pace, sai nella storia quanti insediamenti sono stati abbandonati perché non erano più interessanti per gli umani.
 
 
Ora, non è che porre un freno a questa roba perversa lo facciamo passare come un liberticidio... in tutti questi inni alla libertà incidentalmente c'è la libertà solo mia...

10 minuti di applauso, sei architettoper caso? Perché il termine "sprawl" ai più suona come una parolaccia.

[Maxwell61]

12 ore fa, Wilhem275 scrive:

 

Il libero accesso alle opportunità non può essere una giustificazione per aumentare lo sprawl. Se si vuole vivere in fondo alla provincia si è liberissimi, ma con le abitudini della provincia. Non mi sta bene se tramite l'auto si pretende di vivere in culo ai lupi ma usufruire regolarmente dei centri di aggregazione, che stanno nei poli più grandi... perché allora non sono più 30 paesetti ad impatto insignificante ma è la somma di 30000 auto che si scaricano nel capoluogo e su chi sta nel mezzo.

Stai discutendo di un modello insediamentale dalle implicazioni enormi e che è il critico centro di cambiamenti sociali in parte in atto e in parte con un elaborato futuro, oserei dire centrale per i paesi Europei, non puoi ridurlo alle problematiche delle incursioni delle auto in città per qualche servizio. Il modello insediamentale della città è una tragedia di insostenibilità ed è piuttosto quel modello che si studia di modificare, non aumentare i suoi problemi aumentando le sue densità. 

[itr83]

13 ore fa, Wilhem275 scrive:

Ho detto, leggere bene, che esiste una quota non trascurabile di persone che ha questo sentire.

Ho solo spiegato che il concetto "Ridurre le auto è un danno sociale" non è una verità monolitica per il 100% delle persone.

Non ho detto che siano la maggioranza. Non ho detto che abbiano ragione. Non sono neanche entrato nel merito della questione.

 

Reazioni: non esistono, se esistono sono quattro coglioni sbarbati, l'Europa non rappresenta la società civile, la dittatura distopica, il controllo delle menti, la psicopolizia, le cavallette.

Un filino di escalation, eh... 😬

 

Inoltre: io non ho parlato di limitazioni all'uso o perfino divieti totali. Ho parlato di auto che rispetto al passato sono meno dannose per chi gli sta intorno. Il fatto che mentalmente abbiate collegato "auto meno dannosa" a "non esiste più l'auto" è abbastanza significativo, e non è esattamente una gran mozione a favore

 

Parlando seriamente:

 

 

1) E' vero e il problema comincia da come sono impostate, con un gran fritto misto di tasse poco o nulla legate direttamente al consumo, che quindi da un lato non colpiscono chi produce le esternalità e dall'altro non compensano chi le subisce.

Per me anche il mancato riordino di questa materia tradisce l'ideologia che sta dietro lo sposare a priori una certa tecnologia, non si sta dando una risposta pragmatica al problema.

 

2) Ma per forza il rapporto è conveniente, finché non pago le esternalità mi conviene alla grande

Tu mi dici: sì, ma l'utente ne paga di soldi alla società. Il problema è quello che dicevo sopra, l'utente paga sì ma non sa per cosa. Moltissime di quelle esternalità non hanno un costo diretto, anzi semmai i costi per l'utente dell'auto sono girati al contrario: più la uso e più mi ripago le spese fisse.

 

Per fare un esempio di costo grosso ma imboscato: col fatto che la stragrande maggioranza delle infrazioni (anche gravi) passa in cavalleria, a me dal punto di vista sociale non cambia praticamente niente guidare in maniera sana o da assassino. Ho dei costi diretti se succede qualcosa, ma finché va di culo posso continuare a mettere a rischio chi mi pare e piace, non mi cambia niente.

Altro esempio di distorsione: se mi faccio Prime per me ha un costo identico farmi mandare un furgone con una bottiglia di latte una volta al giorno o con sette bottiglie una volta la settimana. Il costo per chi viene attraversato dal furgone è 7x, a me è cambiato qualcosa? Nulla. Me lo faccio mandare 10 volte al giorno, che mi frega.

Sono un'azienda, perché devo pagarmi un magazzino quando posso far girare just in time tutti i camion che mi convengono? E di corsa pure.

 

Ora, se ci mettessimo a chiedere davvero il conto di tutto questo... siamo d'accordo che sarebbe un cambiamento pesante per molti, ma a me non sembra un cambiamento iniquo, anzi.

 

Ma la faccio ancora più generica, senza neanche metterci a discutere il giusto e lo sbagliato. Poniamo anche solo un gettito pari all'attuale ma attribuito puramente in base all'uso, solo per creare un minimo di relazione tra costi ed esternalità effettivamente generate (molto impreciso, ma meglio di niente).

Il rapporto costi/benefici si sposterebbe di brutto per molti (alcuni in bene, altri in male). Già solo questo mi dice che il rapporto costi/benefici attuale è un parametro drogato.

 

L'altro pezzo dell'equazione è il confronto con le alternative, che se non le fornisco... è dura dividere per zero ma quello è un tema molto più generale di capacità di una società, ci sono società più capaci di altre per vari motivi culturali.

 

3a) Infatti è giusto andare a vedere più in dettaglio come si manifestano queste esternalità, perché la loro valorizzazione cambia parecchio in base a chi e cosa c'è effettivamente intorno.

Di sicuro devo dividere tra esternalità che si manifestano solo sul posto, o entro qualche decina di km o a livello globale (tipo, NOx vs. CO2). E per fare una roba fatta bene dovrei mettere in conto all'utente l'impatto aggregato: se sono da solo in 10 km di valle, chissene... se siamo in 5000 è un problema esponenzialmente più serio e mi becco delle conseguenze diverse (tipo, maggiori limitazioni al transito).

 

Comunque questo è un aspetto sui cui la neutralità tecnologica dovrebbe farla da padrona, proprio per non introdurre nuove distorsioni.

Tipo, io posso fissare un limite di dB, ma lascio a produttori e utenti la scelta se usare motori elettrici, o un V8 circondato da nanoparticelle fonoassorbenti, o un frullino con cancellazione attiva del suono... a me deve interessare l'effetto.

 

3b) Occhio però, che qui ricadiamo nel problema di chi ha i costi e chi i benefici... e di brutto. Uno degli effetti più impattanti della motorizzazione è l'esplosione dello sprawl urbano. Siccome sono comodo nel raggiungere tutto, posso andare a stabilire casa e attività nei punti più opportuni per me, e il costo lo paga chi viene attraversato.

[vedi bene: "mi tocca andare in treno e IO rischio questo e quello, se vado in macchina IO sono comodo", gli altri non esistono]

 

Non è vero che i paesetti sono nati prima dell'auto, non nella forma attuale. Sono nati con certe dimensioni e soprattutto certe abitudini limitate da ciò che si poteva avere intorno (cioè ben poco, altro che accesso a studio e lavoro).

Il libero accesso alle opportunità non può essere una giustificazione per aumentare lo sprawl. Se si vuole vivere in fondo alla provincia si è liberissimi, ma con le abitudini della provincia. Non mi sta bene se tramite l'auto si pretende di vivere in culo ai lupi ma usufruire regolarmente dei centri di aggregazione, che stanno nei poli più grandi... perché allora non sono più 30 paesetti ad impatto insignificante ma è la somma di 30000 auto che si scaricano nel capoluogo e su chi sta nel mezzo.

Altro discorso che sento spesso è che questi problemi sono un film di chi vive nelle megapoli e vuole limitare la provincia. No no, gli effetti del traffico da sprawl se li cuccano anche nelle cittadine medie di provincia, mica solo a Milano e Londra. Anche quella è città.

 

Vogliono le opportunità di crescita e di svago? Benissimo, aperte a tutti, ma o cambiano base o si muovono col TPL e pure a bassa frequenza.

Non si fa dall'oggi al domani, e va fatto con opportune politiche di supporto (in primis supportare la residenza), ma una scelta va posta, altrimenti la situazione non cambierà mai: le famiglie continueranno a scegliere di insediarsi in posti comodi solo per loro ma inculanti per tutti gli altri, e saremo sempre lì a dire che poverini non hanno alternative. Non è vero, sul lungo periodo le alternative ci sono eccome, il passo l'hanno fatto a milioni, volevano migliorare la propria condizione e si sono spostati definitivamente.

Vuol dire che nei paesetti non ci resta più nessuno? Oh, pace, sai nella storia quanti insediamenti sono stati abbandonati perché non erano più interessanti per gli umani.

 

 

Ora, non è che porre un freno a questa roba perversa lo facciamo passare come un liberticidio... in tutti questi inni alla libertà incidentalmente c'è la libertà solo mia...

 

Quindi il tuo sogno sarebbe un'unica megalopoli da 60 milioni di persone circondate dal nulla?

a me pare un incubo da film distopico...

[UomoAlfa]

5 ore fa, LucioFire scrive:

A me pare palese che ci si sta muovendo contro l'auto. 

Mesi fa c'è stato pure il rincaro delle revisioni. 

Quasi 20 euro. A me pare ingiustificato. 

Il tutto si moltiplica per tutti i mezzi della famiglia con più di 4 anni... 

 

5 ore fa, ILM4rcio scrive:

 

 

Si, peccato che questi siabi siano stati sostituiti da connazionali o si siano riconvertiti a nuovo lavoro permettendo comunque all'economia nazionale di crescere, cob le auto elettriche stiamo dando tutto in mano a cinesi e coreani, senza soldi poi come le compreremo ste auto?

 

 

 

 

[jameson]

5 ore fa, Maxwell61 scrive:

2) se gli europei hanno il dinamismo di un bradipo e i centri di ricerca dormono, che colpa hanno i cinesi e i coreani se siamo nazioni lente e con poca iniziativa? Il darwinismo nel business è ancora peggio che in natura, sarà quello che sarà, non ci possiamo fare nulla. 

Non hai veramente la minima idea di quello di cui stai parlando.

La maggior parte della ricerca viene fatta nei Paesi occidentali. I cinesi soprattutto copiano, ma principalmente vincono sul campo commerciale schiavizzando i propri cittadini grazie alla dittatura. Ma anche infischiandosene dell'ambiente.

Modificato 13 Agosto 2022 da jameson

[LiF]

5 ore fa, Maxwell61 scrive:

1) l'EU da tempo ha sganciato soldi e finanziamenti, anche a fondo perduto, sollecitato gli stati e costituito un gruppo di lavoro per promuovere l'indispensabile produzione di batterie, che non servono solo alle auto ma sono anche il centro della "Rivoluzione Elettrica" delle reti e delle Rinnovabile, ovvero IL punto focale della geopolitica e dell'autonomia EU sulla produzione di energia, nonchè una fucina enorme di nuovi posti di lavoro per le riduzioni di personale nelle produzioni auto.

 

Quello che si è ottenuto, con i tempi biblici e burocratici e la poca vivacità degli imprenditori europei, è il consorzio NORTHVOLT, che a maggio ha iniziato a produrre batterie, prendere informazioni, ma:

 

2) se gli europei hanno il dinamismo di un bradipo e i centri di ricerca dormono, che colpa hanno i cinesi e i coreani se siamo nazioni lente e con poca iniziativa? Il darwinismo nel business è ancora peggio che in natura, sarà quello che sarà, non ci possiamo fare nulla. 

Per quanto riguarda il punto 2, le lentezze in Europa spesso sono figlie di meccanismi di tutela della salute, dell'ambiente, della sicurezza tipici di paesi dove questi aspetti contano, per fortuna.

 

[LucioFire]

6 ore fa, itr83 scrive:

 

Quindi il tuo sogno sarebbe un'unica megalopoli da 60 milioni di persone circondate dal nulla?

a me pare un incubo da film distopico...

Ok...intanto Preparo la Giulia in assetto badlands e andrò a caccia di benzina come in mad max

[Beckervdo]

6 ore fa, itr83 scrive:

 

Quindi il tuo sogno sarebbe un'unica megalopoli da 60 milioni di persone circondate dal nulla?

a me pare un incubo da film distopico...