Tecnologie per la sostenibilità ambientale e geopolitica dell'Elettrificazione

[Maxwell61]

1 ora fa, jameson scrive:

Non hai veramente la minima idea di quello di cui stai parlando.

si vede che non conosci cosa stanno sfornando le imprese cinesi nè i nomi nè le università che in Cina stanno sfornando ricerca e anche strutture produttive pilota. ma vabbè, sempre pronto al trollaggio te...

1 ora fa, LiF scrive:

Per quanto riguarda il punto 2, le lentezze in Europa spesso sono figlie di meccanismi di tutela della salute, dell'ambiente, della sicurezza tipici di paesi dove questi aspetti contano, per fortuna.

Verissimo, citofonare Tesla che in Germania le sue porcate non le ha potute fare. Ma non sono queste le lentezze che veramente contano, sono le mancanze di interesse imprenditoriali e ricerca. Esempi:

 

Samsung fornisce a BMW, Ford, Stellantis e altri le SDI (che prendono fuoco da due anni), da una fabbrica in Ungheria. Perchè non l'ha fatta qualche imprenditore EU con tecnologia EU?

 

La cinese CATL ci sta venendo ad impiantare, sempre in Ungheria, la più grossa fabbrica EU di batterie, un colosso, per fornire le produzioni auto dei costruttori EU. Perchè non l'ha fatta qualche imprenditore EU con tecnologia EU?

https://www.asiafinancial.com/chinas-catl-to-build-europes-biggest-ev-battery-plant

 

Il governo spagnolo ha preso accordi per far venire la cinese ENVISION a fare le batterie in Spagna. Perchè non l'ha fatta qualche imprenditore EU con tecnologia EU?

https://europe.autonews.com/suppliers/chinas-envision-build-ev-battery-plant-spain

 

Quindi il problema non è avere gli schiavi cinesi o non avere regole ambientali. Non ci siamo interessati di sviluppare le tecnologie, nè di fare investimenti industriali. 

 

Sto dietro, come sapete, a tutte le innovazioni sulle batterie e la loro chimica. Non una singola novità arriva da US e EU. E non sono riuscito nemmeno a parlare delle novità che sono già entrate in produzione da costruttori di batterie cinesi. Anzi, ne ho sparse qualcuna qua e là e se ne saranno accorti in 3. Il ritmo dell' impegno innovativo di ricerca subito applicata dei cinesi è travolgente.

Modificato 13 Agosto 2022 da Maxwell61

[jameson]

5 minuti fa, Maxwell61 scrive:

si vede che non conosci cosa stanno sfornando le imprese cinesi nè i nomi nè le università che in Cina stanno sfornando ricerca e anche strutture produttive pilota. ma vabbè, sempre pronto al trollaggio te...

Voi invasati dell'elettrico siete pronti a dare dei troll a chi di tecnica ne sa qualcosa. Caso strano, siete tutti non tecnici.

I cinesi (della PRC) hanno una lunga storia nella matematica, ma nella ricerca applicata erano decenni dietro di noi fino a quando non hanno fatto le joint venture-trappola per rubare le conoscenze agli occidentali.

Se no, sai perché tutta questa smania di invadere Taiwan che attualmente ha la tecnologia dei semiconduttori digitali più avanzata al mondo, grazie alla cooperazione con le industrie occidentali. Le tecnologie cutting-edge nei semiconduttori sono appannaggio di IBM, Intel e Samsung, tanto perché in occidente non si fa ricerca. Le tecnologie più avanzate nell'automotive, ma anche in altri settori industriali, sono tedesche e italiane. L'unica forza dei cinesi è produrre a basso costo. Con alta tecnologia, ma non loro.

Poi non mi venire a dire che le batterie sono alta tecnologia, su... Esistono dal diciottesimo secolo, sono essenzialmente un prodotto di chimica, tutto quello che possono fare è migliorare gli elettrodi e gli elettroliti per cercare di impacchettare più energia nello stesso spazio e farle durare di più, ma funzionano sostanzialmente allo stesso modo da quattro secoli.

[v13]

conoscendo un pochino queste questioni mi sento di dire che sia @jameson che @Maxwell61 dicono cose sensate e tra l'altro non incompatibili fra loro, forse solo un po' perentorie nei toni. Fate una miscela delle loro opinioni e avrete un buon quadro della situazione

 

e senza dimenticare questo:

 

 

1 hour ago, LiF said:

Per quanto riguarda il punto 2, le lentezze in Europa spesso sono figlie di meccanismi di tutela della salute, dell'ambiente, della sicurezza tipici di paesi dove questi aspetti contano, per fortuna.

 

[Maxwell61]

5 minuti fa, jameson scrive:

Voi invasati dell'elettrico siete pronti a dare dei troll a chi di tecnica ne sa qualcosa. Caso strano, siete tutti non tecnici.

A meno che non me l'abbiano tolta di nascosto, la laurea in ingegneria meccanica me l'hanno data nel 1987.

Probabile che abbia avuto un pò più di tempo di te per approfondire come si sono evolute le tecniche, e non sono rimasto alle innovazioni IBM come sembra qualcun'altro  

[jameson]

24 minuti fa, Maxwell61 scrive:

A meno che non me l'abbiano tolta di nascosto, la laurea in ingegneria meccanica me l'hanno data nel 1987.

Probabile che abbia avuto un pò più di tempo di te per approfondire come si sono evolute le tecniche, e non sono rimasto alle innovazioni IBM come sembra qualcun'altro  

Le "innovazioni IBM" che fanno oggi non sono le schede perforate, sono le tecniche di costruzione dei semiconduttori CMOS delle prossime generazioni di processori e memorie. È normale che tu non lo sappia non essendo del campo, tanto più che IBM è diventata fabless. Per consentire questi avanzamenti, è necessario costruire nuovi macchinari litografici che usano tecniche mai usate prima di litografia a raggi X a diffrazione (che traccia disegni più piccoli della lunghezza d'onda della radiazione usata), dispositivi per il drogaggio che richiedono competenze uniche al mondo, e anche andare a sfidare la meccanica quantistica per far funzionare dispositivi che vent'anni prima era stato teorizzato che non avrebbero potuto funzionare.

Confronta quanto sopra con lo sviluppare nuove batterie... È la differenza tra andare sulla Luna e andare a prendere le sigarette a piedi. Tutt'al più con l'auto, se conti lo sviluppo di nanotecnologie per gli elettrodi.

Modificato 13 Agosto 2022 da jameson

[stev66]

In effetti, le incisioni a pochi Nm che fanno oggi quando studiavo erano definite impossibili 😜

[Will]

Ho passato il mio sabato pomeriggio a leggere tutte le 19 pagine. Non so se sia un bene, ma tant'è, mi avete letteralmente catturato.

Interessantissimo il contributo da parte di tutti. Ogni volta che mi veniva da intervenire, trovavo la risposta successiva più coinvolgente e ho preferito farla da spettatore.

Competenze differenti, punti di vista che hanno compiuto l'intero cerchio, toni alcune volte caustici ma l'escalation nei fatti non ha mai preso l'abbrivio sciocco che spesso si trova nelle discussioni di altri forum o situazioni di confronto analoghe (anche di quelle reali).

Una domanda per Wilhem275, le tue argomentazioni sembrano giungere al corollario che il vero scopo delle leggi ambientali - che a loro volta inducono una direzione univoca al progresso tecnologico dell'auto - sia non già la riduzione dell'inquinamento, o almeno non in via prioritaria, ma piuttosto la riduzione del parco circolante di auto, così da ridurre le esternalità negative che contengono tra i vari fattori anche l'inquinamento. Ma, assumendo che, primo io abbia compreso l'estrema sintesi del tuo ragionamento magari forzandolo un po', e in seconda battuta che tu abbia ragione, mi chiedo se c'era bisogno di sconvolgere da cima a fondo l'intera concezione tecnologica produttiva, industriale dell'automotive con tutto quello che si porta appresso in termini di impatti sociali, lavorativi, investimenti, dibattiti?

Non si poteva semplicemente esagerare il costo del bene auto lungo tutta la filiera produttiva e di utilizzo in modo da renderlo meno accessibile e quindi indirizzare le persone, e dunque gli investimenti, verso sistemi di mobilità alternativi che restituiscano suolo pubblico, riduzione del rumore, appagamento degli occhi (alcune modelli sono veramente difficili da digerire esteticamente), etc.?

Un altro aspetto che mi vince e convince razionalmente è quello che va a solleticare il vecchio adagio per cui la "mia libertà finisce dove comincia la tua" (stabilire i rispettivi confini delle due esigenze vitali è poi tutto da dibattere). Mi convinci quando affermi che le esternalità negative prodotte da un gruppo di persone finiscono per essere pagate da altri. E allora ci vuole un uso più responsabile, maggiore consapevolezza, senso del presenza del prossimo. Resta però un fondo di rammarico. Ho ancora in mente un articolo di Quattroruote del lontano 1983 dove si descriveva l'auto come simbolo di libertà, evasione, viaggio indipendente e passibile di qualsiasi cambio di programma in corsa. Quasi fosse un archetipo antropologico. Magari me lo ricordo male quell'articolo e la mia memoria mi gioca scherzi. Quel che voglio dire è che non vorrei si sviluppasse un senso di disagio nell'usare l'auto, quasi si stesse facendo qualcosa di brutto, di egoistico e sconsiderato. Come se entrasse nella lista nera del politcally correct che già ci impone diverse cautele di pensiero e comportamento e parola.

 

[v13]

3 hours ago, Will said:

Ho passato il mio sabato pomeriggio a leggere tutte le 19 pagine. Non so se sia un bene, ma tant'è, mi avete letteralmente catturato.

Interessantissimo il contributo da parte di tutti. Ogni volta che mi veniva da intervenire, trovavo la risposta successiva più coinvolgente e ho preferito farla da spettatore.

Competenze differenti, punti di vista che hanno compiuto l'intero cerchio, toni alcune volte caustici ma l'escalation nei fatti non ha mai preso l'abbrivio sciocco che spesso si trova nelle discussioni di altri forum o situazioni di confronto analoghe (anche di quelle reali).

 

 

(Off topic)
benvenuto su autopareri, non credo sia un caso che ci siano utenti attivi da più di 15 anni qua dentro  

[Jack.Torrance]

3 ore fa, Will scrive:

Non si poteva semplicemente esagerare il costo del bene auto lungo tutta la filiera produttiva e di utilizzo in modo da renderlo meno accessibile e quindi indirizzare le persone, e dunque gli investimenti, verso sistemi di mobilità alternativi che restituiscano suolo pubblico, riduzione del rumore, appagamento degli occhi (alcune modelli sono veramente difficili da digerire esteticamente), etc.?

 

 

Benvenuto.

AP è una sorta di oasi, nel marasma del mondo social.

Ma non temere, ogni tanto le botte volano anche qui, solo in modo civile.

Comunque, quello che auspichi nella parte che ho quotato, porterebbe molte zone d'Europa (tipo l'Italia) a diventare la nuova Cuba.

E le Panda30 sarebbero il nuovo Graal.

 

 

Modificato 13 Agosto 2022 da Jack.Torrance

[Gabri Magnussen]

Spero di non essere OT, ma i nuovi carburanti che sponsorizza Vettel e che saranno il futuro per la F1, posso convivere con l'elettrico, magari per "salvare" chi l'elettrico non lo vuole?

Ah, personalmente ho fatto ancora prima, sto usando un sacco la bicicletta anche in situazioni limite, quindi non è una questione di voler usare l'auto sempre e comunque.