Tecnologie per la sostenibilità ambientale e geopolitica dell'Elettrificazione

[TonyH]

22 ore fa, itr83 scrive:

 

Quindi il tuo sogno sarebbe un'unica megalopoli da 60 milioni di persone circondate dal nulla?

a me pare un incubo da film distopico...

Sembra che il voler vivere fuori dalla città sia solo una questione di egoismo per la villetta con giardino.

Che è una questione vera, ma molto parziale che riguarda solo gli hinterland attorno alle grandi città della pianura.

 

Ma il territtorio, è molto di più. Già solo in Italia abbiamo tutte le parti collinari e montane.

 

Con insediamenti secolari e attivi ancora adesso per motivi che ci fanno assolutamente comodo (agricoltura/allevamento e turismo).

 

Uno può dire “oh, hai voluto fare il ristoratore in Val Badia o farmi il formaggio di Alpeggio? Cazzi tuoi” (però basta poi non prendersela quando ci strizzano).

 

Ci sono però delle persone che non hanno scelto di stare lontano dalle città. E sono i figli di tutte quelle persone.

Ecco, io cerco di evidenziare il loro punto di vista. Loro NON HANNO SCELTO di stare lì.

E sono dell’idea che debbano avere la possibilità di fare liberamente le loro scelte di studio e lavoro, e di avere una mobilità che glielo permetta.

Perchè il rischio nascosto di rendere di nuovo la mobilità privata non sostenibile economicamente è che la mia libertà di cittadino di avere meno auto in giro potrebbe portare alla non-libertà di chi è nato in paese di poter cercare una vita diversa.

Torniamo ad avere possibilità troppo legata in base a dove nasci anche nel mondo occidentale e a emigrazioni con taglio dei rapporti. Due cose che abbiamo sperimentato e si era cercato di sorpassare perché non è che fossero tutta sta gran felicità.

 

Si, faccio il grillo parlante, il Puffo quattrocchi, il controrelatore stronzo della tesi.

Perchè quando si fanno grandi progetti con cambiamenti molto impattati sulla società come potrà essere la mobilità è saggio valutare tutti gli aspetti, tutti gli scenari, vedere chi viene danneggiato e come minimizzare i danni.

Sennò si finisce in bellissime simulazioni, progetti e utopie che poi nella realtà sono un bordello (abbiamo già dato troppe volte)

[AndreaB]

Con un "giro di vite" netto al trasporto privato sarebbe ancora possibile questo?

 

Cita

Il motore dell'economia? Si trova nei piccoli comuni. Ecco perché

Il report Cgia: nelle amministrazioni con meno di 20mila abitanti il 41% sia delle imprese italiane sia del totale dei lavoratori dipendenti. Qui si «produce» il 39 per cento del valore aggiunto nazionale.

 

Da https://www.lastampa.it/economia/2022/08/13/news/il_motore_delleconomia_si_trova_nei_piccoli_comuni_ecco_perche-6199072/?ref=LSHSTD-BH-I0-PM18-S1-T1

 

Qui il rischio non è solo quello di limitare la libertà delle persone, ma anche di distruggere interi settori economici...... Si vivrà tutti di reddito di cittadinanza?

[xtom]

Ma perché dovete per forza dare una visione negativa dell’evoluzione tecnologica?

 

A me non sembra che in generale tutte le evoluzioni siano avvenute per peggiorarci la vita. 
 

In generale dipende da come si usa la tecnologia, “tutte le macchine sono amplificatori delle capacità umane”, se sei un delinquente userai la tecnologia per delinquere, ma non è colpa della tecnologia, che in se non è né buona né cattiva.

 

Capisco che certi settori soffriranno del cambiamento, avviene sempre così nei cambi di paradigma, ma altri si riconvertiranno e nasceranno nuovi tipi di attività.

 

Se vivere fuori città è un miglioramento della qualità della vita, è anche il posto ideale per ricaricare un’elettrica ed utilizzarla per gli spostamenti verso la città, due piccioni con una fava.

[TonyH]

Io non sono contro l’evoluzione tecnologica, tutt’altro.

È sempre la benvenuta. 
È quella che nel corso dei secoli (con un’accelerazione dalla rivoluzione industriale) ci ha permesso di sopravvivere più facilmente è più a lungo.

 

Semplicemente adoro i piani ben riusciti (cit.)

 

E i piani sono ben riusciti quando si affrontano e si considerano le criticità note.

Mentre negli ultimi anni su troppe scelte strategiche importanti i problemi o si negavano o si finirà genericamente in un “vabbè, vedremo”.

 

Per quello vi rompo le palle, per pensare ai problemi prevedibili prima che nascano (perché costa infinitamente meno prevenirli che farsi scoppiare il bubbone in mano)

Distorsione da approccio ingegneristico-assicurativo.

[Damynavy]

O.T.

 

La "libertà di spostamento"...

 

https://www.cnbc.com/2022/07/19/private-jet-use-is-more-popular-than-ever-and-first-time-buyers-are-driving-record-sales.html

[infallibile_GF]

1 ora fa, xtom scrive:

Ma perché dovete per forza dare una visione negativa dell’evoluzione tecnologica?

 

A me non sembra che in generale tutte le evoluzioni siano avvenute per peggiorarci la vita. 
 

In generale dipende da come si usa la tecnologia, “tutte le macchine sono amplificatori delle capacità umane”, se sei un delinquente userai la tecnologia per delinquere, ma non è colpa della tecnologia, che in se non è né buona né cattiva.

 

Capisco che certi settori soffriranno del cambiamento, avviene sempre così nei cambi di paradigma, ma altri si riconvertiranno e nasceranno nuovi tipi di attività.

 

Se vivere fuori città è un miglioramento della qualità della vita, è anche il posto ideale per ricaricare un’elettrica ed utilizzarla per gli spostamenti verso la città, due piccioni con una fava.

L'evoluzione tecnologica...no nsemrpe è positiva e chi mi dice che le auto a batteria siano un'evoluzione tecnologica? Ma forse sono un'involuzione, o un ritorno ad una tecnologia più vecchia di quelle col motore a scoppio.

Alessando Volta inventà la batteria alla fine del 1700 e il motore elettrico venne inventato nell'800, quindi sono tencologie molto più vecchie delle auto a combustione.

La questione non è essere contro il cambiamentoi, ma essere contro un cambiamentoi prematuro, forzato, imposto dalla politica ignorante.

Bisognerebbe semplicemente eliminare tutti gli incentivi sulle auto elettriche e togliere i divieti assurdi sulla vendita delle auto a combustione. Lasciamo che queste due tecnologie si sviluppino liberamente e sarà il mercato a decidere, se e quando le auto a batteria avranno soppiantanto le auto a benzina.

Quando inventarono il Cd, mica vietarono le vnedita dei 33giri, o delle musicassette. Quando la tecnologia del CD fù matura il mercato si spostò in quella direzione.

 

Modificato 14 Agosto 2022 da infallibile_GF

[jameson]

20 ore fa, stev66 scrive:

In effetti, le incisioni a pochi Nm che fanno oggi quando studiavo erano definite impossibili 😜

Poi hanno inventato i sistemi di litografia a interferenza.

A me raccontavano anche che i canali dei MOSFET sotto i 100 nm sarebbero stati impossibili a causa dell'effetto Tunnel che avrebbe impedito al canale di bloccare gli elettroni, oggi siamo a 5 nm di produzione e IBM ha prototipi da 2 nm funzionanti.

14 ore fa, Gabri Magnussen scrive:

Spero di non essere OT, ma i nuovi carburanti che sponsorizza Vettel e che saranno il futuro per la F1, posso convivere con l'elettrico, magari per "salvare" chi l'elettrico non lo vuole?

Certo che sì. Solo che chi decide dovrebbe ascoltare chi ci lavora invece che chi strilla.

1 ora fa, xtom scrive:

Ma perché dovete per forza dare una visione negativa dell’evoluzione tecnologica?

No, tutt'altro. Quello che trovo negativo è l'eugenetica tecnologica, dove si cerca con le cattive di far sopravvivere determinate tecnologie invece che lasciarle sviluppare liberamente per raggiungere risultati in maniera tecnologicamente agnostica.

Io non sono contro l'auto elettrica. Sono contro l'auto esclusivamente elettrica. Perché vedo tantissimi problemi, alcuni scomodità, alcuni seri, alcuni catastrofici.

[xtom]

1 ora fa, infallibile_GF scrive:

L'evoluzione tecnologica...no nsemrpe è positiva e chi mi dice che le auto a batteria siano un'evoluzione tecnologica? Ma forse sono un'involuzione, o un ritorno ad una tecnologia più vecchia di quelle col motore a scoppio.

Alessando Volta inventà la batteria alla fine del 1700 e il motore elettrico venne inventato nell'800, quindi sono tencologie molto più vecchie delle auto a combustione.

 

Beh, basta guardare la discussione delle prove su strada della Tonale per capire che ormai il motore termico ha dato tutto quello che poteva dare, tanta tecnologia, tanti pezzi, tanti costi, per avere pochissimo miglioramento.

È vero il motore elettrico e le batterie non sono una novità, ma a differenza del termico hanno ampi margini di miglioramento e già oggi hanno un’efficienza dell’80%, contro il 30% di un motore termico. 
Inoltre un motore elettrico ha pochissimi pezzi contro gli oltre 200 del termico, come diceva Ford “quello che non c’è non si rompe”.

 

1 ora fa, infallibile_GF scrive:

La questione non è essere contro il cambiamentoi, ma essere contro un cambiamentoi prematuro, forzato, imposto dalla politica ignorante.

Bisognerebbe semplicemente eliminare tutti gli incentivi sulle auto elettriche e togliere i divieti assurdi sulla vendita delle auto a combustione. Lasciamo che queste due tecnologie si sviluppino liberamente e sarà il mercato a decidere, se e quando le auto a batteria avranno soppiantanto le auto a benzina.

Quando inventarono il Cd, mica vietarono le vnedita dei 33giri, o delle musicassette. Quando la tecnologia del CD fù matura il mercato si spostò in quella direzione.

 

Su questo concordo, gli incentivi tengono artificialmente alti i prezzi delle EV, è un protezionismo europeo, che limita la concorrenza.
 

In Cina le BEV costano già uguale, se non meno delle analoghe ICE.

Aver messo come soglia il 2035 è più una protezione per l’industria europea, che per anni ha dormito sugli allori, con la conseguenza che il prezzo delle auto in generale sta aumentando a dismisura. Questo è il vero problema.

 

[jameson]

5 ore fa, xtom scrive:

Beh, basta guardare la discussione delle prove su strada della Tonale per capire che ormai il motore termico ha dato tutto quello che poteva dare, tanta tecnologia, tanti pezzi, tanti costi, per avere pochissimo miglioramento.

Il fatto che un motore sia uscito di m3rda non vuol dire che tutti i nuovi motori lo siano.

 

5 ore fa, xtom scrive:

È vero il motore elettrico e le batterie non sono una novità, ma a differenza del termico hanno ampi margini di miglioramento e già oggi hanno un’efficienza dell’80%, contro il 30% di un motore termico. 
Inoltre un motore elettrico ha pochissimi pezzi contro gli oltre 200 del termico, come diceva Ford “quello che non c’è non si rompe”.

Cosa vuoi migliorare? Ormai le efficienze sono vicine al 100%. Motori elettrici e batterie erano già avanzati quando i motori termici sono stati inventati, ma proprio perché sono semplici da migliorare c'è ben poco.

[infallibile_GF]

16 ore fa, xtom scrive:

Beh, basta guardare la discussione delle prove su strada della Tonale per capire che ormai il motore termico ha dato tutto quello che poteva dare, tanta tecnologia, tanti pezzi, tanti costi, per avere pochissimo miglioramento.

È vero il motore elettrico e le batterie non sono una novità, ma a differenza del termico hanno ampi margini di miglioramento e già oggi hanno un’efficienza dell’80%, contro il 30% di un motore termico. 
Inoltre un motore elettrico ha pochissimi pezzi contro gli oltre 200 del termico, come diceva Ford “quello che non c’è non si rompe”.

 

Su questo concordo, gli incentivi tengono artificialmente alti i prezzi delle EV, è un protezionismo europeo, che limita la concorrenza.
 

In Cina le BEV costano già uguale, se non meno delle analoghe ICE.

Aver messo come soglia il 2035 è più una protezione per l’industria europea, che per anni ha dormito sugli allori, con la conseguenza che il prezzo delle auto in generale sta aumentando a dismisura. Questo è il vero problema.

 

LA Tonale non è esaltante da guidare non per colpa del motore termico, anzi è proprio la zavorra dell'ibrido con le sua batterie e i suoi motoiri a penalizzarla, portantodsi appresso un centinaio di kg di zavorra.

 

Per il rendimento del motore elettrico è vero che è molto elevato, anche superiore al 80%, ma devi considerare tutta la catena dell'energia, non solo il motre in sè. Poi il motore termico ha raggiunto un rendimento superiore al 40% nei diesel più evoluti. Le auto di F1 ibride hanno superato il rendimento del 50%.

Considerando che in Italia oltre il 60% dell'energia elettrica è prodotta da fonti fossili, cioè bruiciando nelle centrali eletrtiche un combustibile, che andrà a produrre l'elettricità che va ad alimentarare il motore elettrico della macchina, il rendimento complessivo è adirittura più basso di quello di un motore termico che brucia direttamente nella auto il combustibile e lo trasforma in energia cinetica che fa avanzare l'auto ocn un rendimento del 40%.

Considera che bisogna bruciare il gas nelle centrali elettriche, quindi si scalda l'acqua in una caldaia che ha un suo rendimento. L'acqua surriscaldata si trasforma in vapore che alimenta una  turbina, che anche lei disperde una parte dlel'energia, non la trasfoma tutta in energia cinetica. La turbina alimenta un generatore elettrico, che anch'esso disperede una quantità di energia ed ha un rendimento simile a quello di un motore elettrico, quindi diciamo del 85%. L'elettricità che esce dal generatore per essere trasportata sulle linee ad alta tensione deve essere innalzata di voltaggio con un trasformatore, il quale ne disperde un po', anche se ha un rendimento molto alto, del 95% circa. Poi l'elettricità viaggia attraverso le linee ad alta tensione, anche per molti km. Le linee disperdono per effetto joule e per effetto corona una parte dell'ettricità, quindi ne arriva di meno di quella che è partita. Poi l'eneriga ad alta tensione deve essere abbassata di voltaggio per poter essere utilizzata e quidni altro trafromatore, altra dispersione di energia. Anzi di trasformatori ce ne vogliono 2 perchè si passa da alta tensione, a media ed infine a bassa tensione. Ed ecco che dopo tutto sto giro l'energia è arrivata alla coloninna di ricarica. Ma anche qui ci sono delle dispersioni nell'elettronica che gestisce  la ricarica delle batterie dell'auto, anche qui ci stanno inverter e trasformatori che succhiano energia. Poi ci sta il rendimento della batteria, che mentre si ricarica si scalda: tutta energia che se ne va sotto forma di calore. Poi la batteria, quando va ad alimentare il motore elettrico dell'auto, disperde anche qui energia sotto forma di calore e anche l'elettronica di potenza dell'auto si scalda, vuol dire altra energia buttata via e...finalmente l'energia arriva al motore elettrico dell'auto che ha un rendimento del 85%.

Siamo sicuri che dopo tutto questo giro infinito, tute queste trasformazioni il motore elettrico risulta poi così più efficiente, di un motore che brucia il combustile fossile direttamente al suo interno? Ad occhio direi prorpio di no