Tecnologie per la sostenibilità ambientale e geopolitica dell'Elettrificazione

[Albe89]

2 ore fa, Wilhem275 scrive:

Mi sembra un po' parziale: ormai in tanti percepiscono la riduzione della quantità di auto come un miglioramento della qualità della vita.

Però non vedo perché se per loro le auto van ridotte devono per forza obbligarmi a non averla. 

Se per loro è inutile sono liberi di non averla, esattamente come io dovrei essere libero di averla e utilizzarla. 

 

Anche perché se per le nuove generazioni l'auto non è più fondamentale e si affidano su altri servizi di conseguenza il parco circolante si riduce, idem la vendita delle elettriche. Senza inutili imposizioni dall'alto 

Modificato 11 Agosto 2022 da Albe89

[Wilhem275]

Perché l'automobile è uno strumento che produce una barca di esternalità negative, vale a dire effetti negativi che subisce chi non sta usando il veicolo (rischio di essere stirati, inquinamento, rumore, spazio pubblico sottratto).

Dà vantaggi per chi la sta usando e scarica gli svantaggi su chi non trae nessun guadagno dalla sua presenza. 

Non esiste il concetto di essere "libero di usarla": a meno che io non sia da solo in mezzo al deserto, di quella libertà ne godo io ma ne tolgo agli altri intorno a me.

 

Ergo, è abbastanza naturale che molte persone l'auto non la vogliano proprio intorno, visto per chi non la usa porta solo problemi in cambio di niente. E quindi la società oggi chiede che le auto proteggano l'utenza debole, non puzzino, non facciano rumore, facciano giri dell'oca e magari non entrino proprio in città. Sostanzialmente, non potendo proibirle del tutto, la gente chiede almeno di sterilizzarne gli effetti... con un costo di sviluppo non piccolo che si ribalta sull'utente (il che è ottimo, così la gente ci sbatte la capoccia in prima persona e si ripristina il legame tra scelta e conseguenze).

Peraltro questa richiesta non viene solo da chi fa scelte di mobilità diverse, viene anche da una bella fetta di popolazione che l'auto volente o nolente la usa ma la sopporta sempre meno.

 

Poi, io sono per un approccio di neutralità tecnica, l'errore per me è imporre il modo invece dell'obiettivo, mentre invece gli attori sul mercato andrebbero lasciati liberi di esplorare metodi diversi per arrivare al risultato.

Ma l'obiettivo resta quello di non beccarsi le esternalità, c'è poco da farci.

[UomoAlfa]

A me non sembra che l'utilizzo dell'auto sia così inviso alla gente in generale (tranne forse ad alcuni sbarbatelli cresciuti coi social). Magari non c'è la passione automobilistica che c'era fino a qualche anno fa, ma da qui a dire che le persone non sopportano le auto ce ne passa.

 

Ergo, non è la società civile che chiede di non utilizzare l'auto privata. È la politica europea che vorrebbe imporlo, con la scusa del "green".

 

[LucioFire]

8 ore fa, Wilhem275 scrive:

Perché l'automobile è uno strumento che produce una barca di esternalità negative, vale a dire effetti negativi che subisce chi non sta usando il veicolo (rischio di essere stirati, inquinamento, rumore, spazio pubblico sottratto).

Dà vantaggi per chi la sta usando e scarica gli svantaggi su chi non trae nessun guadagno dalla sua presenza. 

Non esiste il concetto di essere "libero di usarla": a meno che io non sia da solo in mezzo al deserto, di quella libertà ne godo io ma ne tolgo agli altri intorno a me.

 

Ergo, è abbastanza naturale che molte persone l'auto non la vogliano proprio intorno, visto per chi non la usa porta solo problemi in cambio di niente. E quindi la società oggi chiede che le auto proteggano l'utenza debole, non puzzino, non facciano rumore, facciano giri dell'oca e magari non entrino proprio in città. Sostanzialmente, non potendo proibirle del tutto, la gente chiede almeno di sterilizzarne gli effetti... con un costo di sviluppo non piccolo che si ribalta sull'utente (il che è ottimo, così la gente ci sbatte la capoccia in prima persona e si ripristina il legame tra scelta e conseguenze).

Peraltro questa richiesta non viene solo da chi fa scelte di mobilità diverse, viene anche da una bella fetta di popolazione che l'auto volente o nolente la usa ma la sopporta sempre meno.

 

Poi, io sono per un approccio di neutralità tecnica, l'errore per me è imporre il modo invece dell'obiettivo, mentre invece gli attori sul mercato andrebbero lasciati liberi di esplorare metodi diversi per arrivare al risultato.

Ma l'obiettivo resta quello di non beccarsi le esternalità, c'è poco da farci.

Ok...questo discorso può andare bene in città.

In italia niente che ti sposti di 10 km c'è il nulla

Parli dei mezzi di trasporto.

Io per andare all'università nel 2008 spendevo per fare 45km di treno (o qualcosa meno) 2,80€ (solo andata, quindi totale 5,60) e ci mettevo come tempo un ora e un quarto o un ora e mezzo a seconda delle coincidenze. In auto spendevo poco più, non dovevo farmi 1km a piedi sotto l'acqua\freddo\gelo e se eravamo in 2 o 3 si risparmiava molto.

ora la situazione è pure peggio che i biglietti costano più e le corse sono molte meno.

 

Ah e con l'auto non rischiavi di prendere qualche malattia o parassita dai sedili del treno

Ed è così se voglio andare da qualsiasi parte senza un mezzo mio.

 

...

Che poi mi pare tu te ne intenda di treni...guarda la situazione dell' F.C.U. umbra (su 20 anni han cambiato alimentazione tre ni 3 volte) per vedere se non dico il vero

senza macchina\motorino,in realtà come la mia,sei praticamente morto

Modificato 12 Agosto 2022 da nucarote
Evitiamo insulti per favore

[TonyH]

8 ore fa, Wilhem275 scrive:

Perché l'automobile è uno strumento che produce una barca di esternalità negative, vale a dire effetti negativi che subisce chi non sta usando il veicolo (rischio di essere stirati, inquinamento, rumore, spazio pubblico sottratto).

Dà vantaggi per chi la sta usando e scarica gli svantaggi su chi non trae nessun guadagno dalla sua presenza. 

Non esiste il concetto di essere "libero di usarla": a meno che io non sia da solo in mezzo al deserto, di quella libertà ne godo io ma ne tolgo agli altri intorno a me.

Attorno all’automobile però gira anche un enorme carico fiscale (accise, bollo, iva, parcheggi) che fa comodo a tutte le istituzioni. E che quando gli si fa la guerra non si mette mai sul piatto come verranno rimpiazzate.

 

Seconda cosa, se nonostante questo carico di costi (avere un’auto È costoso) tutti, qua dentro o tra le conoscenze, anche quelle di cui non gliene frega un belino a vela, a un certo punto di siamo imbarcati nel suo uso personale, tramite possesso o noleggio più o meno lungo…….o si è tutti dei gran fessi oppure significa che ci sono ancora tante situazioni dove rapporto costo/benefici continua a essere superiore alle alternative.

 

L’ho già scritto e lo ripropongo. Mentre nei grandi centri puoi pensare di farne un utilizzo limitato, sostituendolo con TPL e altre forme di mobilità….c’è tutto il mondo della provincia, dove non riuscirai mai a fare un TPL agevole (a meno di non mettere sbirillioni di soldi) e dove senza auto sei tagliato fuori dalle possibilità di studio/lavoro.

E non si può dire “eh, per forza, gli abbiamo impostati per l’auto”, visto che si tratta quasi sempre di paesi che son nati ben prima dell’avvento dell’auto 

 

[v13]

9 hours ago, Wilhem275 said:

Perché l'automobile è uno strumento che produce una barca di esternalità negative, vale a dire effetti negativi che subisce chi non sta usando il veicolo (rischio di essere stirati, inquinamento, rumore, spazio pubblico sottratto).

Dà vantaggi per chi la sta usando e scarica gli svantaggi su chi non trae nessun guadagno dalla sua presenza. 

Non esiste il concetto di essere "libero di usarla": a meno che io non sia da solo in mezzo al deserto, di quella libertà ne godo io ma ne tolgo agli altri intorno a me.

 

Ergo, è abbastanza naturale che molte persone l'auto non la vogliano proprio intorno, visto per chi non la usa porta solo problemi in cambio di niente. E quindi la società oggi chiede che le auto proteggano l'utenza debole, non puzzino, non facciano rumore, facciano giri dell'oca e magari non entrino proprio in città. Sostanzialmente, non potendo proibirle del tutto, la gente chiede almeno di sterilizzarne gli effetti... con un costo di sviluppo non piccolo che si ribalta sull'utente (il che è ottimo, così la gente ci sbatte la capoccia in prima persona e si ripristina il legame tra scelta e conseguenze).

Peraltro questa richiesta non viene solo da chi fa scelte di mobilità diverse, viene anche da una bella fetta di popolazione che l'auto volente o nolente la usa ma la sopporta sempre meno.

 

Poi, io sono per un approccio di neutralità tecnica, l'errore per me è imporre il modo invece dell'obiettivo, mentre invece gli attori sul mercato andrebbero lasciati liberi di esplorare metodi diversi per arrivare al risultato.

Ma l'obiettivo resta quello di non beccarsi le esternalità, c'è poco da farci.

 

Tra l'altro credo che la frase in neretto sia la risposta alle osservazioni fatte da altri nei post successivi.

 

2 hours ago, UomoAlfa said:

A me non sembra che l'utilizzo dell'auto sia così inviso alla gente in generale (tranne forse ad alcuni sbarbatelli cresciuti coi social). Magari non c'è la passione automobilistica che c'era fino a qualche anno fa, ma da qui a dire che le persone non sopportano le auto ce ne passa.

 

Ergo, non è la società civile che chiede di non utilizzare l'auto privata. È la politica europea che vorrebbe imporlo, con la scusa del "green".

 

 

prima di tutto io avrei un po' più di rispetto per gli "sbarbatelli cresciuti coi social", visto che stiamo parlando di un'intera generazione fra i 15 e ormai i 30 anni. Secondo, non facciamo l'errore di considerare quello che vediamo più da vicino come l'intera società. Chi vive nelle grandi città a volte non sopporta la macchina anche quando ce l'ha, specialmente quando non è così ricco da viviere nei quartieri residenziali più belli e spaziosi.

[UomoAlfa]

52 minuti fa, v13 scrive:

prima di tutto io avrei un po' più di rispetto per gli "sbarbatelli cresciuti coi social", visto che stiamo parlando di un'intera generazione fra i 15 e ormai i 30 anni. Secondo, non facciamo l'errore di considerare quello che vediamo più da vicino come l'intera società. Chi vive nelle grandi città a volte non sopporta la macchina anche quando ce l'ha, specialmente quando non è così ricco da viviere nei quartieri residenziali più belli e spaziosi.

 

Forse bisognerebbe avere un pò più di rispetto per chi non vuole perdere la propria autonomia e la propria libertà di movimento in nome di una ideologia che trova ampio spazio (anche) nei social. Secondo, l'errore è proprio quello di considerare i desiderata di chi vive nelle grandi città come l'intera società, dato che il 41,2% della popolazione italiana vive in centri piccoli e medi. Come già spiegato da altri, è assolutamente utopistico limitare l'uso che si fa dell'auto a una così ampia fetta di popolazione.

 

[LucioFire]

7 ore fa, LucioFire scrive:

Ok...questo discorso può andare bene in città.

In italia niente che ti sposti di 10 km c'è il nulla

Parli dei mezzi di trasporto.

Io per andare all'università nel 2008 spendevo per fare 45km di treno (o qualcosa meno) 2,80€ (solo andata, quindi totale 5,60) e ci mettevo come tempo un ora e un quarto o un ora e mezzo a seconda delle coincidenze. In auto spendevo poco più, non dovevo farmi 1km a piedi sotto l'acqua\freddo\gelo e se eravamo in 2 o 3 si risparmiava molto.

ora la situazione è pure peggio che i biglietti costano più e le corse sono molte meno.

 

Ah e con l'auto non rischiavi di prendere qualche malattia o parassita dai sedili del treno

Ed è così se voglio andare da qualsiasi parte senza un mezzo mio.

 

...

Che poi mi pare tu te ne intenda di treni...guarda la situazione dell' F.C.U. umbra (su 20 anni han cambiato alimentazione tre ni 3 volte) per vedere se non dico il vero

senza macchina\motorino,in realtà come la mia,sei praticamente morto

Mi scuso ma non mi pare di aver insultato nessuno qua dentro

Se qualcuno fra i partecipanti si è sentito offeso chiedo scusa non era mia intenzione. 

Forse ho offeso la FCU un po sovrappensiero? Parliamo di una rete ferroviaria che pur di non sistemare i binari ha sospeso tutti i treni per oltre un anno (mettendo qualche bus) e prendendosi bei soldi dalla regione però. 

Inoltre prima andavano a diesel. Poi han fatto la rete elettrica. Poi di nuovo a diesel. E circa 10 anni fa han rifatto la rete elettrica. Come si fa a non incavolarsi? 

[Wilhem275]

Ho detto, leggere bene, che esiste una quota non trascurabile di persone che ha questo sentire.

Ho solo spiegato che il concetto "Ridurre le auto è un danno sociale" non è una verità monolitica per il 100% delle persone.

Non ho detto che siano la maggioranza. Non ho detto che abbiano ragione. Non sono neanche entrato nel merito della questione.

 

Reazioni: non esistono, se esistono sono quattro coglioni sbarbati, l'Europa non rappresenta la società civile, la dittatura distopica, il controllo delle menti, la psicopolizia, le cavallette.

Un filino di escalation, eh... 😬

 

Inoltre: io non ho parlato di limitazioni all'uso o perfino divieti totali. Ho parlato di auto che rispetto al passato sono meno dannose per chi gli sta intorno. Il fatto che mentalmente abbiate collegato "auto meno dannosa" a "non esiste più l'auto" è abbastanza significativo, e non è esattamente una gran mozione a favore

 

Parlando seriamente:

 

9 ore fa, TonyH scrive:

1) Attorno all’automobile però gira anche un enorme carico fiscale (accise, bollo, iva, parcheggi) che fa comodo a tutte le istituzioni. E che quando gli si fa la guerra non si mette mai sul piatto come verranno rimpiazzate.

 

2) Seconda cosa, se nonostante questo carico di costi (avere un’auto È costoso) tutti, qua dentro o tra le conoscenze, anche quelle di cui non gliene frega un belino a vela, a un certo punto di siamo imbarcati nel suo uso personale, tramite possesso o noleggio più o meno lungo…….o si è tutti dei gran fessi oppure significa che ci sono ancora tante situazioni dove rapporto costo/benefici continua a essere superiore alle alternative.

 

3) L’ho già scritto e lo ripropongo. Mentre nei grandi centri puoi pensare di farne un utilizzo limitato, sostituendolo con TPL e altre forme di mobilità….c’è tutto il mondo della provincia, dove non riuscirai mai a fare un TPL agevole (a meno di non mettere sbirillioni di soldi) e dove senza auto sei tagliato fuori dalle possibilità di studio/lavoro.

E non si può dire “eh, per forza, gli abbiamo impostati per l’auto”, visto che si tratta quasi sempre di paesi che son nati ben prima dell’avvento dell’auto

 

1) E' vero e il problema comincia da come sono impostate, con un gran fritto misto di tasse poco o nulla legate direttamente al consumo, che quindi da un lato non colpiscono chi produce le esternalità e dall'altro non compensano chi le subisce.

Per me anche il mancato riordino di questa materia tradisce l'ideologia che sta dietro lo sposare a priori una certa tecnologia, non si sta dando una risposta pragmatica al problema.

 

2) Ma per forza il rapporto è conveniente, finché non pago le esternalità mi conviene alla grande

Tu mi dici: sì, ma l'utente ne paga di soldi alla società. Il problema è quello che dicevo sopra, l'utente paga sì ma non sa per cosa. Moltissime di quelle esternalità non hanno un costo diretto, anzi semmai i costi per l'utente dell'auto sono girati al contrario: più la uso e più mi ripago le spese fisse.

 

Per fare un esempio di costo grosso ma imboscato: col fatto che la stragrande maggioranza delle infrazioni (anche gravi) passa in cavalleria, a me dal punto di vista sociale non cambia praticamente niente guidare in maniera sana o da assassino. Ho dei costi diretti se succede qualcosa, ma finché va di culo posso continuare a mettere a rischio chi mi pare e piace, non mi cambia niente.

Altro esempio di distorsione: se mi faccio Prime per me ha un costo identico farmi mandare un furgone con una bottiglia di latte una volta al giorno o con sette bottiglie una volta la settimana. Il costo per chi viene attraversato dal furgone è 7x, a me è cambiato qualcosa? Nulla. Me lo faccio mandare 10 volte al giorno, che mi frega.

Sono un'azienda, perché devo pagarmi un magazzino quando posso far girare just in time tutti i camion che mi convengono? E di corsa pure.

 

Ora, se ci mettessimo a chiedere davvero il conto di tutto questo... siamo d'accordo che sarebbe un cambiamento pesante per molti, ma a me non sembra un cambiamento iniquo, anzi.

 

Ma la faccio ancora più generica, senza neanche metterci a discutere il giusto e lo sbagliato. Poniamo anche solo un gettito pari all'attuale ma attribuito puramente in base all'uso, solo per creare un minimo di relazione tra costi ed esternalità effettivamente generate (molto impreciso, ma meglio di niente).

Il rapporto costi/benefici si sposterebbe di brutto per molti (alcuni in bene, altri in male). Già solo questo mi dice che il rapporto costi/benefici attuale è un parametro drogato.

 

L'altro pezzo dell'equazione è il confronto con le alternative, che se non le fornisco... è dura dividere per zero ma quello è un tema molto più generale di capacità di una società, ci sono società più capaci di altre per vari motivi culturali.

 

3a) Infatti è giusto andare a vedere più in dettaglio come si manifestano queste esternalità, perché la loro valorizzazione cambia parecchio in base a chi e cosa c'è effettivamente intorno.

Di sicuro devo dividere tra esternalità che si manifestano solo sul posto, o entro qualche decina di km o a livello globale (tipo, NOx vs. CO2). E per fare una roba fatta bene dovrei mettere in conto all'utente l'impatto aggregato: se sono da solo in 10 km di valle, chissene... se siamo in 5000 è un problema esponenzialmente più serio e mi becco delle conseguenze diverse (tipo, maggiori limitazioni al transito).

 

Comunque questo è un aspetto sui cui la neutralità tecnologica dovrebbe farla da padrona, proprio per non introdurre nuove distorsioni.

Tipo, io posso fissare un limite di dB, ma lascio a produttori e utenti la scelta se usare motori elettrici, o un V8 circondato da nanoparticelle fonoassorbenti, o un frullino con cancellazione attiva del suono... a me deve interessare l'effetto.

 

3b) Occhio però, che qui ricadiamo nel problema di chi ha i costi e chi i benefici... e di brutto. Uno degli effetti più impattanti della motorizzazione è l'esplosione dello sprawl urbano. Siccome sono comodo nel raggiungere tutto, posso andare a stabilire casa e attività nei punti più opportuni per me, e il costo lo paga chi viene attraversato.

[vedi bene: "mi tocca andare in treno e IO rischio questo e quello, se vado in macchina IO sono comodo", gli altri non esistono]

 

Non è vero che i paesetti sono nati prima dell'auto, non nella forma attuale. Sono nati con certe dimensioni e soprattutto certe abitudini limitate da ciò che si poteva avere intorno (cioè ben poco, altro che accesso a studio e lavoro).

Il libero accesso alle opportunità non può essere una giustificazione per aumentare lo sprawl. Se si vuole vivere in fondo alla provincia si è liberissimi, ma con le abitudini della provincia. Non mi sta bene se tramite l'auto si pretende di vivere in culo ai lupi ma usufruire regolarmente dei centri di aggregazione, che stanno nei poli più grandi... perché allora non sono più 30 paesetti ad impatto insignificante ma è la somma di 30000 auto che si scaricano nel capoluogo e su chi sta nel mezzo.

Altro discorso che sento spesso è che questi problemi sono un film di chi vive nelle megapoli e vuole limitare la provincia. No no, gli effetti del traffico da sprawl se li cuccano anche nelle cittadine medie di provincia, mica solo a Milano e Londra. Anche quella è città.

 

Vogliono le opportunità di crescita e di svago? Benissimo, aperte a tutti, ma o cambiano base o si muovono col TPL e pure a bassa frequenza.

Non si fa dall'oggi al domani, e va fatto con opportune politiche di supporto (in primis supportare la residenza), ma una scelta va posta, altrimenti la situazione non cambierà mai: le famiglie continueranno a scegliere di insediarsi in posti comodi solo per loro ma inculanti per tutti gli altri, e saremo sempre lì a dire che poverini non hanno alternative. Non è vero, sul lungo periodo le alternative ci sono eccome, il passo l'hanno fatto a milioni, volevano migliorare la propria condizione e si sono spostati definitivamente.

Vuol dire che nei paesetti non ci resta più nessuno? Oh, pace, sai nella storia quanti insediamenti sono stati abbandonati perché non erano più interessanti per gli umani.

 

 

Ora, non è che porre un freno a questa roba perversa lo facciamo passare come un liberticidio... in tutti questi inni alla libertà incidentalmente c'è la libertà solo mia...

Modificato 12 Agosto 2022 da Wilhem275

[LucioFire]

A me pare palese che ci si sta muovendo contro l'auto. 

Mesi fa c'è stato pure il rincaro delle revisioni. 

Quasi 20 euro. A me pare ingiustificato. 

Il tutto si moltiplica per tutti i mezzi della famiglia con più di 4 anni...