Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[Wilhem275]

Costano cosi' poco che per andare a Milano, e tornare, mi conviene l'auto (se viaggio da solo. Se sono in compagnia il confronto e' improbo)

E allora perche' dovrei usare il treno?

Capisco se l'auto la dovessi comprare apposta, ma gia' che l'abbiamo..

Intanto, come dice Tonino, sull'auto non ti vedi caricati i costi reali che il suo uso comporta: pensa se ti facessero pagare il pedaggio dal cancello di casa al parcheggio a Milano, ti facessero pagare il parcheggio, ti facessero pagare un'indennità legata alla probabilità di incidente e relativi costi, il tutto non sulla fiscalità generale come oggi ma a chilometro percorso sarebbe tanta roba...

Per carità, anche il TPL lo paghi più in tasse che in biglietto, però capisci che ha costi sociali accessori molto marginali (incidenti, spazio rubato, inquinamento).

Poi, continuiamo a fare i conti secondo il metodo "l'auto ce l'ho già quindi costa 0". Grazie al cavolo Cominciamo a calcolare al km i costi di acquisto e MANUTENZIONE del veicolo.

E poi, la madre di tutti gli errori: dici che per andare a Milano ti conviene l'auto. Ne deduco che il tuo tempo libero ha un valore = 0, visto che impegnarlo in due ore di guida o due ore di sonno/lettura/musica/cazzi tuoi è la stessa cosa

Occhio che è quasi solo lì che si gioca la partita... in pochissimi posti al mondo l'auto ci mette più del TPL. La differenza sta nel tempo che tieni a disposizione per te stesso.

Ok, mi dirai che sono grandi citta' e che un confronto scorretto fra il primo e il secondo esempio... benissimo.. metti che sei a Cambridge - che per carita', non e' l'ultima citta' in c*** al mondo, ma e' un citta' che potremmo assimilare come importanza a Padova... esci di casa, pigli un'autobus che sta a 200 metri da casa, e mediamente passa ogni 15 minuti (anche in questo caso condizionato e integro), ti porta davanti alla stazione (che e' piccola, ma tenuta benissimo, e nella quale c'e' mediamente di tutto... senza stare ad aspettare al caldo o al freddo), prendi il treno per andare a Londra (che un inglese ti dira' che fa' pena, ma e' a livello di interni messo meglio di un nostro eurostar dopo i primi 10 viaggi), che passa ogni 20 minuti e ti porta direttamente in centro (e dove spesso hai gia' la metro comoda senza manco uscire dalla stazione).

Cambridge ha gli abitanti di Vicenza Non ti contesto il paragone estero/Italia, ma la base di partenza: mi confronti un viaggio da casa tua a Padova, dove però casa tua è fuori dagli assi principali (niente ferrovia) e per raggiungere la principale stazione l'autobus deve comunque attraversare la città per intero... incastrato in strade zeppe di... traffico privato. Già se tu abitassi non dico in centro a Vicenza, ma almeno in una periferia servita dai bus urbani, le cose cambierebbero.

Io ormai valuto il valore delle case a seconda della vicinanza ad una fermata di linea di forza

Per carità, di cose che non vanno ce ne sono, ma la situazione non è così tragica. Un problema molto forte in Veneto è la totale mancanza di coordinamento tra TPL e ferrovia: le linee di bus, invece di essere capillari a livello locale per portarti al treno in coincidenza... viaggiano parallele al treno per km. E vengono tutti pagati dalla stessa fonte.

Sai con chi ho brutalmente litigato in un dibattito pubblico su questa cosa? Attilio Schneck. Il quale sosteneva che non è possibile cambiare i percorsi dei bus per portare la gente alle stazioni perché i bus servono agli studenti per andare a scuola, non è pensabile cambiare la rete attuale. Risposta: quindi, visto che non si può cambiare, significa che la soluzione attuale va bene così? Ci ha mandati tutti a quel paese e se n'è andato.

In tutta sincerità, come puoi aspettarti di buono nel TPL da una Provincia che possiede ampie fette della società A4 Brescia-Padova e il cui Presidente è Presidente della stessa società? Conflitto di interessi, anyone?

E torniamo al peccato originale: preso atto che ritieni il TPL locale e il servizio ferroviario regionale NON soddisfacenti... alle ultime elezioni hai vagliato le proposte dei candidati su questi temi?

I londinesi hanno un buon TPL perché se non ce lo avessero i loro amministratori finirebbero a gambe all'aria. L'assessore dei trasporti veneto è lì da 15 anni, terzo mandato e tuttora ampio consenso. Capito dov'è il problema?

[TurboGimmo]

Ti rispondo a pezzi

Intanto, come dice Tonino, sull'auto non ti vedi caricati i costi reali che il suo uso comporta: pensa se ti facessero pagare il pedaggio dal cancello di casa al parcheggio a Milano, ti facessero pagare il parcheggio

Il costo della benzina e' almeno 50% tasse.

Io tutte quelle cose li' che dici le pago facendo la benzina prima di scendere a Milano.

Ti facessero pagare un'indennità legata alla probabilità di incidente e relativi costi, il tutto non sulla fiscalità generale come oggi ma a chilometro percorso sarebbe tanta roba...

Idem come sopra.

Esiste una cosa che si chiama Assicurazione, e che i miei pagano da decenni senza aver mai provocato un incidente.

E se guardi, i miei pagano 360 euri all'anno per la loro auto, 1 euro al giorno. Per fare una media di 5000km/annui nell'ultimo lustro.

Direi che come spese km e' gia' piu' che sufficiente.

Poi, continuiamo a fare i conti secondo il metodo "l'auto ce l'ho già quindi costa 0". Grazie al cavolo Cominciamo a calcolare al km i costi di acquisto e MANUTENZIONE del veicolo.

L'auto e' stata comprata per REALE NECESSITA'. Gia' che c'e', e visto che bollo e assicurazione si pagano comunque (anche ad auto ferma), tantovale usarla. Non saranno 200km a distruggere le gomme.

E poi, la madre di tutti gli errori: dici che per andare a Milano ti conviene l'auto. Ne deduco che il tuo tempo libero ha un valore = 0, visto che impegnarlo in due ore di guida o due ore di sonno/lettura/musica/cazzi tuoi è la stessa cosa

Occhio che è quasi solo lì che si gioca la partita... in pochissimi posti al mondo l'auto ci mette più del TPL. La differenza sta nel tempo che tieni a disposizione per te stesso.

E' come dici tu. In treno non riesco a leggere, perche' dopo poco mi addormento. Non posso dormire, perche' il treno fa 20fermate da casa mia (una ogni 8 minuti), mi infastidisce ascoltare musica.

Inoltre, non posso portarmi il lavoro in treno, quindi stare in treno a girarmi i pollici, o stare in auto e guidare guardandomi intorno, alla fine, nel mo specifico caso, valgono uguali.

Come vedi la scelta e' piu' ponderata di quanto sembri. Aggiungi poi gli orari scomodissimi del treno, e vedi che tutto torna

Ultima cosa: fino a 3 anni fa il treno era la scelta obbligata. Poi e' salito il prezzo della benzina, ed ero sempre piu' convinto. Ma il prezzo del treno e' salito piu' di quello della benzina

[stev66]

Qui a Genova la soluzione praticata da quasi tutti è lo scooter.

Ma il clima ce lo consente.

Ammetto, che almeno per me, il guadagno temporale èaltissimo ( il tragitto casa lavoro, 11 km passa da 1h circa con mezzi pubblici ai 20 minuti )

Per il resot quoto Wil sul Veneto ( che per motivi familiari conosco abbastanza bene ) dove il collo di bottiglia più che il treno, che è abbastanza capillare , sono le linee e la frequenza degli autobus.

[TonyH]

( il tragitto casa lavoro, 11 km passa da 1h circa con mezzi pubblici ai 20 minuti )

.

Prendo spunto da te per una riflessione.

Il mezzo pubblico sovente è lento perchè.....rimane imbottigliato in un sacco di traffico privato. E se gli fai le corsie preferenziali, o si è sommersi di proteste, oppure rimane lo stesso imbottigliato in mezzo ai geni del "ah, è per gli autobus?".

Se trasferisci un bel po' di privato sul pubblico, lo stesso ne beneficerebbe anche in termini di velocità.

EDIT: sulla pulizia, bisognerebbe cazziare ferocemente anche gli utenti. Che sono i primi che inzozzano senza ritegno. Puoi lavare 2 volte al giorno, ma se salgono degli zulù, non ce la farai mai.

E' come le cartacce per terra.

Certo, ci fossero 1 milione di netturbini ce ne sarebbero pochissime.

Ma se non le buttassimo per terra, non ce ne sarebbero lo stesso. E non ha bisogno di 1 milione di netturbini.

Modificato 4 Giugno 2012 da TonyH

[owluca]

Dove vai per il noleggio ha importanza perche' alcune cose non le puoi fare e se fai km poi ti arrivano le mazzate... e ti trovi in una posizione che ti costa una follia noleggiare, ma comunque ancora non ha senso che la compri (o magari comunque costa troppo comprarla).

L'altro grosso problema del noleggio e' DOVE noleggi (a meno che non sei in grandi citta'... se sei a Sghiribizzule sul Colle, ti devi andare a prendere e riportare la macchina 200km di distanza magari, o rimetterci un rene per fartela portare )

ma infatti ho scritto SE ci fosse un mercato , al momento e decisamente poco praticabile.

Poi, continuiamo a fare i conti secondo il metodo "l'auto ce l'ho già quindi costa 0". Grazie al cavolo Cominciamo a calcolare al km i costi di acquisto e MANUTENZIONE del veicolo.

ma il nocciolo del problema è appunto farli prima di acquistarla

altrimenti dopo che hai "investito" è inevitabile ragionare cosi:

Ti rispondo a pezzi

L'auto e' stata comprata per REALE NECESSITA'. Gia' che c'e', e visto che bollo e assicurazione si pagano comunque (anche ad auto ferma), tantovale usarla. Non saranno 200km a distruggere le gomme.

per quello che è iniziato tutto il ragionamento.

[loric]

Prendo spunto da te per una riflessione.

Il mezzo pubblico sovente è lento perchè.....rimane imbottigliato in un sacco di traffico privato. E se gli fai le corsie preferenziali, o si è sommersi di proteste, oppure rimane lo stesso imbottigliato in mezzo ai geni del "ah, è per gli autobus?".

Se trasferisci un bel po' di privato sul pubblico, lo stesso ne beneficerebbe anche in termini di velocità.

EDIT: sulla pulizia, bisognerebbe cazziare ferocemente anche gli utenti. Che sono i primi che inzozzano senza ritegno. Puoi lavare 2 volte al giorno, ma se salgono degli zulù, non ce la farai mai.

E' come le cartacce per terra.

Certo, ci fossero 1 milione di netturbini ce ne sarebbero pochissime.

Ma se non le buttassimo per terra, non ce ne sarebbero lo stesso. E non ha bisogno di 1 milione di netturbini.

Per andare al lavoro ho usato i mezzi pubblici (autobus) per 7 anni di fila.

Mai puntuali, sporchi, d'inverno puzzavano di muffa, d'estate l'aria condizionata (in quelli ovviamente più recenti e non costruiti nel pleistocene) era rigorosamente rotta e la puzza di varia umanità era asfissiante. Ho assistito a 2 risse e 2 scippi, ho visto gente che si fumava le canne sull'autobus, ubriachi e svalvolati vari. Dopo l'ultimo scippo (non ai miei danni) ho mandato affanculo il mio spirito verde e ho cominciato a prendere la macchina. Ci metto di meno, mi costa di più, spesso mi incazzo per il traffico, ma almeno viaggio in condizioni non da terzo mondo.

Per inciso parlo di Bologna, non di Calcutta.

[stev66]

Prendo spunto da te per una riflessione.

Il mezzo pubblico sovente è lento perchè.....rimane imbottigliato in un sacco di traffico privato. E se gli fai le corsie preferenziali, o si è sommersi di proteste, oppure rimane lo stesso imbottigliato in mezzo ai geni del "ah, è per gli autobus?".

Se trasferisci un bel po' di privato sul pubblico, lo stesso ne beneficerebbe anche in termini di velocità.

Qui a Genova non c'e' stato in pratica nessun calo del traffico.

Cosa che dipende molto dal fatto che il grosso del traffico stesso è fatto da pensionati che se va bene fanno 3000 km/anno e perciò si accorgono abbastanza poco dell'aumento carburante.

Nel mio particolare caso, ciò che incide più che l'autobus ( che bene o male la corsia dedicata ce l'ha ) è il treno , in quanto dopo le 08.30 sparisce e c'e' solo ogni mezz'ora.

[ricky1750]

Cambridge ha gli abitanti di Vicenza Non ti contesto il paragone estero/Italia, ma la base di partenza: mi confronti un viaggio da casa tua a Padova, dove però casa tua è fuori dagli assi principali (niente ferrovia) e per raggiungere la principale stazione l'autobus deve comunque attraversare la città per intero... incastrato in strade zeppe di... traffico privato. Già se tu abitassi non dico in centro a Vicenza, ma almeno in una periferia servita dai bus urbani, le cose cambierebbero.

Io ormai valuto il valore delle case a seconda della vicinanza ad una fermata di linea di forza

Eh vabbe' Wil, se me la metti cosi' pero'... io ti sto spiegando che il problema nell'usare i mezzi pubblici al posto dell'auto e' che ci sono un fracco di aree che non sono servite, anche nelle grandi citta', al contrario di quanto succede in molti paesi all'estero... e tu mi rispondi che il confronto non vale perche' ti faccio un esempio in cui un'area e' servita male... eh beh, e' ovvio che e' servita male, se non fosse servita male non ci sarebbero i presupposti del problema! e non esisterebbe il problema.

Ora, non ti ho fatto volontariamente l'esempio di casa dei miei (che e' dispersa nel nulla delle campagne e non ha un minimo straccio di QUALSIASI tipo di trasporto pubblico, nonostante sia a 5km da uno dei piu' grandi centri commerciali europei - anche questo non raggiungibile con ALCUN mezzo pubblico, nonostante ci sia intorno di tutto, alberghi compresi), ma di un paese che sta sulla direttrice principale che serve l'alto vicentino. Stiamo parlando di un paesottone di 8mila anime dove l'unico mezzo pubblico per andare tra i due principali paesi/citta' della provincia (Vicenza e Schio) e' un bus che passa da una volta all'ora a una volta ogni 30 minuti, in orario di punta.

Sara' mica un servizio utilizzabile per muoversi al posto della macchina.. e siamo a meno di 11km dal centro del capoluogo della provincia.. mica dispersi sui monti.

Per carità, di cose che non vanno ce ne sono, ma la situazione non è così tragica. Un problema molto forte in Veneto è la totale mancanza di coordinamento tra TPL e ferrovia: le linee di bus, invece di essere capillari a livello locale per portarti al treno in coincidenza... viaggiano parallele al treno per km. E vengono tutti pagati dalla stessa fonte.

Sai con chi ho brutalmente litigato in un dibattito pubblico su questa cosa? Attilio Schneck. Il quale sosteneva che non è possibile cambiare i percorsi dei bus per portare la gente alle stazioni perché i bus servono agli studenti per andare a scuola, non è pensabile cambiare la rete attuale. Risposta: quindi, visto che non si può cambiare, significa che la soluzione attuale va bene così? Ci ha mandati tutti a quel paese e se n'è andato.

In tutta sincerità, come puoi aspettarti di buono nel TPL da una Provincia che possiede ampie fette della società A4 Brescia-Padova e il cui Presidente è Presidente della stessa società? Conflitto di interessi, anyone?

Ok, il risultato comunque e' un trasporto pubblico che nei fatti non va, e che non ti permette di essere autonomo... tu mi parli della ferrovia e della sua efficienza, ma me ne faccio poco se poi non riesco a raggiungerla e lasciarla quando serve... che faccio, vado in stazione con il taxi? non mi pare una gran mossa a parte questo poi c'e' il discorso dello stato dei treni che almeno sui regionali non e' esattamente piacevole (ok, ammetto che sono almeno 4/5 anni che non ci salgo, ma questo e' in parte anche "colpa" di Ferrovie... hanno perso un cliente con la condizione dei mezzi, i ritardi e tutti i disagi per usare il loro "servizio"... e non hanno fatto proprio nulla per riprenderlo, e di certo io non smetto di usare il sistema che per ora trovo piu' comodo e piacevole (nota: non necessariamente il migliore o piu' efficiente) se non ho uno stimolo.

Anni fa usavo spesso il treno per fare Padova/Roma, adesso e' abbastanza improbabile che lo faccia, preferisco di gran lunga l'aereo da venezia.. i costi sono comparabili, con entrambi arrivo diretto a Termini (con la peraltro ignobile navetta dall'aereoporto... bel biglietto da visita per chi arriva in capitale), i tempi anche, anzi forse ci si mette complessivamente un po' di piu' in aereo, ma almeno in aereoporto sto parecchio piu' comodo che in stazione e con piu' servizi, ho meno problemi a lasciare la macchina (che comunque sarei in ogni caso costretto ad usare per andare in stazione), e anche come tempi siamo li: per andare in aereoporto a Venezia ci metto un 15 minuti in piu' che andare in centro a Vicenza attraversando la citta' e a trovare posto per parcheggiare.

Ti faccio l'esempio su Milano? Ci metto due ore e mezza ad arrivare (se non trovo traffico, vero) dal cancello di casa alla mia destinazione, guidare non mi pesa (anzi) e siccome vado per lavoro di solito ho anche da portarmi dietro scatole e cose varie.

In treno, tralasciando il problema scatolame, mi ciuccio 45 minuti per andare da casa alla stazione e parcheggiare... poi prendo il treno, uno ogni mezzora... il regionale veloce (!) ci mette due ore e mezza abbondanti, i Frecciabianca un'ora e 50... arrivo a Porta Garibaldi, e a quel punto devo andare a S. Siro, fermata mezzi piu' vicina... Per farmi 10km secondo il planner di ATM devo farmi 4 cambi di mezzi, tre bus e una metro, in 60 minuti. a questo punto arrivo a S. Siro e... per arrivare a Caldera non ho mezzi.. son 3km da fare a piedi.

Questo sarebbe l'andazzo normale per una persona che deve andare in zona... dimmi te se e' una cosa accettabile.. a Milano centro.. mica chissa' dove.

Ma siccome fortunatamente non devo andare in un posto qualsiasi, ma NEL polo delle telecomunicazioni italiano (Caldera), esiste almeno uno straccio di servizio navetta, quindi il mio viaggio diventa molto piu' semplice: dalla stazione al capolinea della linea 1 e da li alla navetta.

Quindi ci metto 45 minuti dalla stazione a Bisceglie.. da li prendo la navetta e (traffico permettendo) in un'ora totale (ma con meno casino) arrivo.

Morale, calcolando tutto sincronizzato senza nessuna perdita di tempo, ci metto metto piu' di tre ore e mezza andando con i mezzi pubblici (e legato al loro orario e disponibilita), contro 2 ore e mezza "comodo comodo" con la sola rottura di dover guidare... lo devo fare due volte nel corso della giornata, e vuol dire che ci metto in tutto due ore in piu' tra andare con la macchina e andarci con i mezzi pubblici (sempre con il problema che se mi devo portare dietro del materiale in mezzo pubblico e' un discreto casino).

E torniamo al peccato originale: preso atto che ritieni il TPL locale e il servizio ferroviario regionale NON soddisfacenti... alle ultime elezioni hai vagliato le proposte dei candidati su questi temi?

I londinesi hanno un buon TPL perché se non ce lo avessero i loro amministratori finirebbero a gambe all'aria. L'assessore dei trasporti veneto è lì da 15 anni, terzo mandato e tuttora ampio consenso. Capito dov'è il problema?

Si, capisco dove e' il problema, ma capisco anche che di fatto vuol dire che il trasporto pubblico a oggi e' abbastanza inutilizzabile se non per specifici scopi.. in ogni caso non e' che veda la situazione del trasporto pubblico migliore al di fuori del veneto (quello che sarebbe successo in una situazione come Londra o Berlino, tralasciando la parte "agricola" iniziale e' che sarei arrivato in stazione centrale, avrei preso una metro o una u-bahn/s-bahn, eventualmente un paio di cambi, e mi sarei trovato a destinazione.

E per quanto riguarda la domanda candidati, no, non ho vagliato le loro proposte, perche' per quanto mi riguarda al trasporto pubblico ci ho messo una bella pietra sopra

Lavorativamente non mi serve, di fatto, non ho un tragitto casa/ufficio da fare, se mi muovo e' verso destinazioni che non sarebbero comunque raggiungibili con il solo servizio pubblico, anche efficiente. Di fatto NON ho necessita' di mobilita' di tipo urbano.

Mi trovo ad utilizzare il trasporto pubblico quando sono via dalla mia citta'/regione, potrei forse usarlo la volta all'anno che viene un amico che vuole andare a Venezia

[TonyH]

Per andare al lavoro ho usato i mezzi pubblici (autobus) per 7 anni di fila.

Mai puntuali, sporchi, d'inverno puzzavano di muffa, d'estate l'aria condizionata (in quelli ovviamente più recenti e non costruiti nel pleistocene) era rigorosamente rotta e la puzza di varia umanità era asfissiante. Ho assistito a 2 risse e 2 scippi, ho visto gente che si fumava le canne sull'autobus, ubriachi e svalvolati vari. Dopo l'ultimo scippo (non ai miei danni) ho mandato affanculo il mio spirito verde e ho cominciato a prendere la macchina. Ci metto di meno, mi costa di più, spesso mi incazzo per il traffico, ma almeno viaggio in condizioni non da terzo mondo.

Per inciso parlo di Bologna, non di Calcutta.

Ma tutte quelle spiacevoli situazioni che hai descritto, son colpa dell'autobus? O di chi dovrebbe sorvegliare e non fa un cazzo, e magari ci va bene così perchè ci dà il pretesto per giustificare l'utilizzo dell'auto?

(EDIT: non sto dicendo che i problemi non esistano, sia chiaro. I problemi ci sono, e VANNO risolti. Ma girando le spalle e prendendo l'auto, non si risolvono......)

In quello ha ragione Wil...quando ci si è recati nell'urna, si è mai pensato a cosa avessero da dire in materia di trasporto pubblico i vari candidati?

Lo voteremmo seriamente un candidato con un programma che recita "vi aumento il prezzo del biglietto, ma vi prometto che farò piazza pulita sugli autobus per dare un servizio degno?"

Sono volutamente provocatorio

Modificato 4 Giugno 2012 da TonyH

[ricky1750]

Ma tutte quelle spiacevoli situazioni che hai descritto, son colpa dell'autobus?

Vabbe' Tony, ovvio che non e' colpa dell'autobus in quanto unita' meccanica o tipologia del veicolo

Lo voteremmo seriamente un candidato con un programma che recita "vi aumento il prezzo del biglietto, ma vi prometto che farò piazza pulita sugli autobus per dare un servizio degno?"

Sono volutamente provocatorio

Personalmente mi sarebbe indifferente perche' come detto non lo uso e non ho motivo di usarlo.. in linea di massima, come discorso, lo appoggerei (bilanciandolo anche con il resto dei discorsi che fa..) Sono gia' abituato a pagare di piu' un servizio pubblico piu' efficace... solo che lo faccio all'estero