Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[Walker]

Hai visto che hanno spostato gli autoveloces? Ora te li trovi da metà alla fine in ogni senso di marcia...

[Wilhem275]

Le difficoltà di curvatura, le dimensioni, e la sede di marcia lo rendono secondo me poco pratico all'interno dei centri storici di alcune città italiane. Quindi andrebbe "limitato" alla cintura immediatamente esterna al centro per collegare velocemente quartieri urbani tramite viali belli larghi e ariosi.

Modificato 5 Giugno 2012 da Wilhem275

[Guest EC2277]

Aggiungo solo una cosa: se c'è un ambito nei quali i tram e sopratutto le metropolitane non vanno mai impiantati è proprio per garantire gli spostamenti nella periferia della città. Si tratta di mezzi il cui costo di realizzazione dell'infrastruttura e la cui rigidità della linea sono talmente elevati da risultare vantaggiosi solo dove c'è un'elevatissima densità di traffico. Ovvero proprio nei centri urbani densamente popolati e trafficati.

[Walker]

Non ho capito perché la foto lì sopra dovrebbe dimostrare una forzatura di progetto: quella fra i tram non è una corsia, il pirlone ha semplicemente tentato (e fallito ) il sorpasso tra due veicoli in una strada a due corsie. Tram, bus o auto che cambiava? Sempre manovra illegale è, mica si può progettare lasciando lo spazio franco per l'idiota del momento...

Anzi, la sede tranviaria può, spesso e volentieri, essere stretta al punto che non ci passa una bicicletta in mezzo. Chiaramente questo impone una determinata regolamentazione dell'uso della strada.

Ma infatti non è colpa del tram: quello ha tentato una manovra del cavolo, d'accordo. Ma vi è stato indotto dal fatto che un veicolo lungo 3 volte un bus occupa 1/5 del tratto di strada tra 2 semafori, di una via larga a malapena per far passare due autobus contemporaneamente.

Il progetto in quel punto è forzato, eccome. Non lo dimostra la foto (casomai l'immagine della mappa), ma il fatto che su una strada già precaria per il passaggio di automobili e ciclisti assieme, ai limiti del sostenibile con l'aggiunta dell'autobus, diventa un terno al lotto con l'aggiunta del tram.

Chi passa in quella strada ogni giorno capisce che lì il tram non l'avrebbero dovuto mettere. E tra l'altro aumenta a dismisura la lentezza del traffico, perché di suo via San Donà non è una strada trafficatissima. Con il tram (che provoca un allungamento di 1 minuto almeno del semaforo rosso) i tempi di percorrenza si dilatano.

Via San Donà si presta perfettamente all'installazione di un mezzo a guida vincolata; non potendo escludere dall'accesso stradale tutti i residenti, si escludano almeno tutti gli altri (che sono il 95%...), visto che la rete viaria della città offre già sufficienti alternative e ne offrirà di più in futuro.

Ci sono posti dove l'asse è uno solo, e uno deve scegliere: ne faccio una linea di forza di TPL, e allora dedico la strada a questo, o ci lascio il traffico misto. Insieme non stanno bene. Ma siccome toccare le abitudini non va bene, la conclusione è sempre la solita: quindi va bene così, giusto?

Avrebbero potuto togliere il traffico da via San Donà, va bene, ma non l'hanno fatto. E ora non sarà facile, ammesso che lo prevedano, farlo dopo un tot di tempo. Sarebbe come ammettere di aver preso una cantonata con la storia del tram.

La conclusione è una sola, ed è abbastanza scontata: in via San Donà passavano un tot di autobus. Più larghi del tram? Sì, ma di una misura irrilevante. Molto più snelli e soprattutto molto più capillari nel servire le zone limitrofe a Favaro e a Carpenedo.

Ora hanno messo un mezzo in una strada che, così com'è, è inadeguata a ospitarlo e non serve l'utenza bene come facevano i bus.

Mo' te lo dico chiaramente: le stai sparando un tanto al chilo. Considerazioni sulla robustezza dei veicoli desunte da una foto di giornale? E' una discussione tecnica questa o ci diamo al cucito?

Nella progettazione del trasporto non c'è spazio per le opinioni... e permettetemi di dire che in questo settore si subisce molto la saccenza dei 60 milioni di CT della Nazionale, eh.

Siccome la sapete così lunga sui motivi dell'installazione di una struttura tranviaria sul Ponte della Libertà, saprete sicuramente spiegare a tutti il modello di esercizio attuale dell'infrastruttura, i bus*chilometro attualmente effettuati, presentare l'analisi costi-benefici, e soprattutto argomentare l'offerta di un'alternativa.

Non lo desumo dalla foto: sui giornali hanno scritto che alcuni finestrini dei tram sono andati in frantumi. E c'era il rischio di trovar gente sfregiata o peggio. Non è che un'ariete sparato a 1.000 km/h gli ha sfondato i vetri...

L'alternativa sarebbe quella che dicevo sopra, e che c'era prima. Non se ne lamentava nessuno, o comunque meno gente di quanta adesso si lamenta del tram (saranno pure tutti pecoroni, però almeno qui un po' di ragione ce l'hanno).

Modificato 5 Giugno 2012 da Walker

[Felis]

Aggiungo solo una cosa: se c'è un ambito nei quali i tram e sopratutto le metropolitane non vanno mai impiantati è proprio per garantire gli spostamenti nella periferia della città. Si tratta di mezzi il cui costo di realizzazione dell'infrastruttura e la cui rigidità della linea sono talmente elevati da risultare vantaggiosi solo dove c'è un'elevatissima densità di traffico. Ovvero proprio nei centri urbani densamente popolati e trafficati.

Ecco che quindi a Mestre hanno ben pensato che si poteva collegare l'aeroporto a Venezia passando per Favaro Veneto, in tram!

[Walker]

Aggiungo solo una cosa: se c'è un ambito nei quali i tram e sopratutto le metropolitane non vanno mai impiantati è proprio per garantire gli spostamenti nella periferia della città. Si tratta di mezzi il cui costo di realizzazione dell'infrastruttura e la cui rigidità della linea sono talmente elevati da risultare vantaggiosi solo dove c'è un'elevatissima densità di traffico. Ovvero proprio nei centri urbani densamente popolati e trafficati.

Quel che dici lo condivido, ma non rientra in ciò che volevo dire.

Molte città italiane - non mi riferisco a Milano, Bologna, Genova, ecc., ma a Parma, Treviso, Pisa, Alessandria e quant'altro - hanno un centro storico estremamente tortuoso e stretto, dove un tram non ci passa, qualsiasi raggio di curvatura abbia.

Non ci passano autobus grossi, ma eventualmente le navette sì. Inoltre queste città non sono soggette a un traffico veicolare, nel centro storico, così massiccio e invasivo al pari di centri dai 250.000 abitanti in su.

A mio parere, il tram non va impiantato in periferia. Va impiantato (e l'ho specificato) nell'area immediatamente esterna al centro storico, in modo da sfruttare al meglio le direttrici più larghe e spaziose disponibili, che al contempo riescano a raccogliere un sostanzioso bacino d'utenza da entrambi i lati (centro e quartieri esterni, o due quartieri esterni con il tram in mezzo).

[Wilhem275]

su una strada già precaria per il passaggio di automobili e ciclisti assieme, ai limiti del sostenibile con l'aggiunta dell'autobus, diventa un terno al lotto con l'aggiunta del tram.

Chi passa in quella strada ogni giorno capisce che lì il tram non l'avrebbero dovuto mettere.

[Walker]

Quale parte di "Chi passa in quella strada E' il problema e non ci deve passare" non è chiara?

Quindi la priorità nell'uso teorico della strada è Auto-Bici-Bus-Tram, giusto?

Bene, sono sicuro che hai tutti i dati a suffragio di queste due affermazioni. Quindi presenta a tutti lo studio di domanda di mobilità attuale e prevista del bacino coinvolto, produci la matrice Origini/Destinazioni, struttura la maglia delle linee specificando la capacità oraria, il tipo di veicoli, le frequenze, i costi di esercizio, e infine redigi l'analisi Costi/Benefici.

Prego, esponili, non mi sognerei mai di dire di no a chi mi presenta le cifre.

Forse non sono stato chiaro io.

Wil, cerchiamo di capire effettivamente quel che si è scritto, con la massima serenità : più sotto ho detto che avrebbero potuto (e dovuto) togliere o limitare il traffico in via San Donà. Non ho detto che le auto hanno diritto di passare nei parcheggi privati, e non mi sembra di essermi presentato come il Grinch del TP!!!

La situazione del rapporto tram/via San Donà a mio modo di vedere è questa: la strada è inadeguata ad ospitare veicoli privati, bus, tram, ciclisti e pedoni contemporaneamente in condizioni di scioltezza, quindi:

1) si mette il tram (con gli effetti conseguenti) e si riduce di molto il passaggio delle auto;

2) si lasciano gli autobus e si regolamenta il passaggio delle auto senza ridurlo (o anche riducendolo, ma si vedrebbe in seguito).

Non voglio vendere verità, intendo solo presentare opinioni il più possibile ragionate, senza ovviamente l'apporto di dati, cifre, perizie e simulazioni di cui naturalmente non dispongo.

Quindi la risposta alla domanda "Andava benissimo così com'era" è "Sì".

Non è "assolutamente sì" ma è "meglio di adesso".

Qualcuno spieghi a Parma, Treviso, Pisa, Alessandria che i tram che passavano in centro in realtà non ci passavano (comunque complimenti per aver infilato un filotto di città che il tram lo hanno avuto ).

Ecco, perfetto, me l'immaginavo...

Era un esempio: Milano ha strade del centro storico larghe quanto viali perifierici di Messina, ma Treviso ha un centro storico (intendo quello dentro le mura) da far invidia a San Gimignano. È impensabile installarvi una linea tramviaria.

Modificato 5 Giugno 2012 da Walker

[TonyH]

Alessandria ha un centro storico che è grosso quanto il mio ombelico....si gira tutto in un quarto d'ora a piedi....cosa servirebbe un tram?

[Felis]

Perché, come è noto, il TPL è fatto di linee punto-punto in cui solo gli estremi sono importanti, vero? Il tram è stato pensato per salirci a Piazzale Roma e scendere a Tessera, giusto?

Un briciolo, non dico tanto, ma un pochino di pensiero laterale. I trasporti non possono essere analizzati a comparti stagni... dai cavoli, andare un po' oltre le etichette!