Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[jameson]

49 minuti fa, xtom scrive:

Ad ogni modo il punto non è tanto la resa di una determinata tecnologia, quanto la complessità ed i limiti di una tecnologia ormai arrivata al capolinea.

Ecco quello che intendo. Chi lo ha detto che è "arrivata al capolinea"? L'evoluzione oggettiva degli ultimi anni dice proprio il contrario.

18 minuti fa, Maxwell61 scrive:

E del tutto trascurato il fatto che l'energia elettrica, nel suo aspetto di vettore, può provenire da un vasto numero di fonti locali di natura diversissima e non solo da alcuni arabi che lapidano donne in piazza o da psicopatici che invadono stati sovrani. 

Hai detto bene: può provenire. O meglio potrà. Adesso non può. Adesso serve il gas e quindi è inutile cercare di elettrificare tutto il mondo, non parlo solo di auto ma anche di riscaldamenti.

52 minuti fa, xtom scrive:

QR lo diceva anche degli euro 4, purificavano l’aria di Milano, poi qualche anno dopo è scoppiato il diesel gate.

Il dieselgate non c'entra né con lo smog né con la CO2, e comunque ha riguardato un solo costruttore.

[Maxwell61]

8 minuti fa, jameson scrive:

 

Hai detto bene: può provenire. O meglio potrà. Adesso non può. Adesso serve il gas e quindi è inutile cercare di elettrificare tutto il mondo, non parlo solo di auto ma anche di riscaldamenti.

Dunque stai dicendo che dal momento che in giro per il mondo c'è chi usa fossili inquinanti, l'EU, che è arrivata col tempo a produrre elettricità per il 65% da rinnovabili, (e con cui alimenta le attuali EV in circolazione), deve fermarsi perchè è inutile?

 

Bizzarra affermazione, per fortuna chi decide sta andando da 10 anni in direzione opposta, sviluppo rinnovabili locali ed elettrificazione, e come si vede dai numeri, con buoni risultati. 

[jameson]

3 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Dunque stai dicendo che dal momento che in giro per il mondo c'è chi usa fossili inquinanti, l'EU, che è arrivata col tempo a produrre elettricità per il 65% da rinnovabili, (e con cui alimenta le attuali EV in circolazione), deve fermarsi perchè è inutile?

 

Bizzarra affermazione, per fortuna chi decide sta andando da 10 anni in direzione opposta, sviluppo rinnovabili locali ed elettrificazione, e come si vede dai numeri, con buoni risultati. 

No, dico che prima deve rendere tutta la produzione di elettricità CO2-neutral e poi provvedere ad aumentare i consumi.

Aumentando le EV e il relativo consumo (o qualsiasi altro utilizzatore di energia elettrica) non si aumenta la produzione da rinnovabili, ma solo quella da gas.

Anzi, se come adesso il gas manca aumenta quella da carbone.

Modificato 21 Luglio 2022 da jameson

[xtom]

4 minuti fa, jameson scrive:

Ecco quello che intendo. Chi lo ha detto che è "arrivata al capolinea"? L'evoluzione oggettiva degli ultimi anni dice proprio il contrario.

 

L'evoluzione da sola non basta, bisogna anche valutare il rapporto costi/benefici, se il costo di un motore ICE aumenta del 50% per farti ridurre consumi ed emissioni del 5%, il gioco non vale più la candela quando c'è una tecnologia che abbatte del 100% le emissioni allo scarico, che sono quelle per le quali le case pagano multe ed il cliente quel 50% in più sul motore. Per quanto evolvi gli ICE non saranno mai ad emissioni zero, l'evoluzione degli ultimi anni si è raggiunta grazie soprattutto all'elettrificazione, che tiene gli ICE spenti, è un po' un paradosso.

 

14 minuti fa, jameson scrive:

Hai detto bene: può provenire. O meglio potrà. Adesso non può. Adesso serve il gas e quindi è inutile cercare di elettrificare tutto il mondo, non parlo solo di auto ma anche di riscaldamenti.

 

Non è che l'elettrificazione la fai dall'oggi al domani, non è che oggi sostituisci tutti gli ICE con BEV e tutte le caldaie a gas con pompe di calore, così come non adegui tutta l'infrastruttura elettrica, dalla produzione al trasporto di energia, è un percorso che deve procedere gradualmente in parallelo e durerà decenni, ma bisogna pur cominciare.

 

16 minuti fa, jameson scrive:

Il dieselgate non c'entra né con lo smog né con la CO2, e comunque ha riguardato un solo costruttore.

 

Sicuro?

[jameson]

1 minuto fa, xtom scrive:

L'evoluzione da sola non basta, bisogna anche valutare il rapporto costi/benefici, se il costo di un motore ICE aumenta del 50% per farti ridurre consumi ed emissioni del 5%, il gioco non vale più la candela quando c'è una tecnologia che abbatte del 100% le emissioni allo scarico, che sono quelle per le quali le case pagano multe ed il cliente quel 50% in più sul motore. Per quanto evolvi gli ICE non saranno mai ad emissioni zero, l'evoluzione degli ultimi anni si è raggiunta grazie soprattutto all'elettrificazione, che tiene gli ICE spenti, è un po' un paradosso.

Anche l'efficienza aumenta in continuazione, prima dei diesel, adesso degli otto.

2 minuti fa, xtom scrive:

Non è che l'elettrificazione la fai dall'oggi al domani, non è che oggi sostituisci tutti gli ICE con BEV e tutte le caldaie a gas con pompe di calore, così come non adegui tutta l'infrastruttura elettrica, dalla produzione al trasporto di energia, è un percorso che deve procedere gradualmente in parallelo e durerà decenni, ma bisogna pur cominciare.

Farlo adesso non ha senso, a meno che non mi facciano vedere un programma realistico per cui dal 2035 tutta l'energia elettrica sarà 100% CO2-neutral.

3 minuti fa, xtom scrive:

Sicuro?

Certo. Riguardava gli ossidi di azoto dei motori Volkswagen.

[stev66]

Mi pareva chiaro il richiamo. 

[Maxwell61]

20 minuti fa, jameson scrive:

1) No, dico che prima deve rendere tutta la produzione di elettricità CO2-neutral e poi provvedere ad aumentare i consumi.

2) Aumentando le EV e il relativo consumo (o qualsiasi altro utilizzatore di energia elettrica) non si aumenta la produzione da rinnovabili, ma solo quella da gas.

 

1) L'aumento consumi e rinnovabili è appunto quello che succede da oltre 10 anni e non stai portando nessun calcolo o qualificata previsione che  il processo va ad invertirsi per precipitare inesorabilmente.

 

E non mi sembra nemmeno che hai espresso la cosa col dubbio della preoccupazione, lo hai espresso come dato di fatto.

Ok, è la tua opinione non suffragata, grazie per aver fatto sentire il tuo parere.

 

2)E chi l'ha detto? Idem con patate.

 

Vabbè.

 

Modificato 21 Luglio 2022 da Maxwell61

[aboutdas]

17 ore fa, jameson scrive:

Già siamo poco competitivi, se ci tagliamo le palle da soli faremo un botto spaventoso.

Con queste prospettive, la mia speranza è di riuscire a reggere lavorando fino alla pensione e sperare che dopo lo stato non vada in default, almeno finché campo.

 

Ma no, vuol dire riplasmare l'industria, non eliminarla. Come dire, altrimenti avremmo dovuto mantenere l'amianto in utilizzo perché era efficace e creava indotto e lavoro, anche se aveva dei piccoli problemi...

Che il motore EV sia più efficiente del motore ICE, è chiaro. Le batterie sono un problema, ma lo sanno tutti: la ricerca è tutta focalizzata lì. Quando avremo sviluppato batterie efficaci, per cui servono soldi in R&D, ci saranno effetti a cascata, come avviene sempre nella tecnologia.

 

Per dire, l'internet ed il touchscreen sono stati inventati al CERN, non erano soluzioni definitive e non sono nate per i telefoni cellulari. Ma a cascata l'innovazione è arrivata anche sui nostri dispositivi personali.

 

17 ore fa, marconarni88 scrive:

Qui di fallato c'è solo il tuo voler convincere gli altri che il tuo pensiero è quello giusto (e il nostro no) scusami eh

Se ti da gusto stare raggruppato come le formiche puoi farlo anche ora

Io QUESTO cambiamento così strutturato come lo illustri tu NON lo voglio vedere...

 

Era un esempio di "vivere a basso impatto". Non ho detto che è tuo dovere farlo.

Ognuno ha la libertà di vivere come vuole. Tu citi le sigarette, io sono un forte denigratore del fumo ma devo accettare che c'è gente che si prenderà la libertà di fumare come e quanto vuole. Alle spalle delle mie tasse. 

 

17 ore fa, marconarni88 scrive:

2)piccolo appunto...la dieta lo scelgo IO se farla o meno. on me la impongono 4 caproni

 

 

Ci sta, semplicemente alcune diete hanno un impatto ambientale maggiore.

 

51 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Esatto. Soprattutto per questo, ma la cosa qui non è assorbita anche da tecnici, e la cosa mi fa specie. La questione ambientale è complementare.

 

E del tutto trascurato il fatto che l'energia elettrica, nel suo aspetto di vettore, può provenire da un vasto numero di fonti locali di natura diversissima e non solo da alcuni arabi che lapidano donne in piazza o da psicopatici che invadono stati sovrani. 

 

Grazie come sempre del tuo puntuale intervento.

[4200blu]

43 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Esatto. Soprattutto per questo, ma la cosa qui non è assorbita anche da tecnici, e la cosa mi fa specie. La questione ambientale è complementare.

 

E del tutto trascurato il fatto che l'energia elettrica, nel suo aspetto di vettore, può provenire da un vasto numero di fonti locali di natura diversissima e non solo da alcuni arabi che lapidano donne in piazza o da psicopatici che invadono stati sovrani. bisogna la energia

 

Certo, niente falso, solo con le rinnovabile hai il problema della discontinuita. Sono forte a certi condizioni (orario, meteo), ma ci sono periodi dove non ci sono, ma la industria chinica, metallurgica ecc. lavora 24/7, la automotive almeno con due turni. Cosi hai bisogno di gigantesce volumi di accumulare la energia prodotta nelle condizioni giusti per usare poi quando hai bisogno di usarla.

Per esempio ieri, giorni straordinaria con 15h di sole dapertutto in Germania, una cosa che succede forse 20volte al anno, chiaro, in Italia piu spesso) produzione in Germania:

 

Mezzogiorno 13:00: Produzione totale in Germania 78,2GWh, di cui 35,5Gwh solare

 

Ma alla sera 21:00: Produzione totale 64,9GWh, sollare zero, carbonio 19,5GWh

 

Per sostituire questa produzione con carbonio/gas per tutte le notte e giorni piovosi hai bisogno di centinaie di Gwh accumulatori (o idrogeno prodotto con il corrente solare durante i giorni solari con elettrolisi). Certamente non impossibile, ma non fattibile in 3 o 5 anni e costossisimo.

 

 

[jameson]

11 minuti fa, Maxwell61 scrive:

1) L'aumento consumi e rinnovabili è appunto quello che succede da oltre 10 anni e non stai portando nessun calcolo o qualificata previsione che  il processo va ad invertirsi per precipitare inesorabilmente.

 

E non mi sembra nemmeno che hai espresso la cosa col dubbio della preoccupazione, lo hai espresso come dato di fatto.

Ok, è la tua opinione non suffragata, grazie per aver fatto sentire il tuo parere.

Non ci siamo capiti. Finché l'elettricità non è 100% green, non ha senso aumentarne il consumo per motivi ambientali. Vedi punto 2.

11 minuti fa, Maxwell61 scrive:

2)E chi l'ha detto? Idem con patate.

Lo dice chi sa come funziona la rete elettrica. Il discorso che facevo del fatto che i tecnici sono in grado di capire meglio come funzionano queste cose...

Edit: Guarda il grafico che @4200blu ha postato mentre scrivevo e vedrai che Kohle e Kernenergie sono praticamente sempre costanti, le rinnovabili vanno come dicono loro, e l'Erdgas fa da tampone per riempire la produzione.

Modificato 21 Luglio 2022 da jameson